ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo zusammen,
der Widerruf an die Bank ist verfasst.
Ich bin noch am Überlegen, ob es Vorteile (evtl. auch Nachteile) hat, wenn ich an einen Bekannten eine Vertretungsvollmacht erteile.
Vielleicht sieht es für die Bank damit seriöser aus???
Wie seht ihr das? Gibt es möglicherweise auch eine Gefahr?
Und danke für die stets hilfreichen Antworten.
Ich würde es nicht machen. Sollte die Bank wider Erwarten verhandlungsbereit sein, wird sie sich an den Bevollmächtigen halten. Dann kannst erst mal wieder die Vollmacht entziehen, damit sie mit Dir reden...
Du machst Dir zuviel Gedanken. Selbst Schreiben von Anwälten lassen die Anwälte der Sparkassen kalt. Für die wird es erst interessant, wenn Klage erhoben wird. Da die bei Dir wissen, dass ein Neubau unter Ausschluss der RSV en fällt und die auch genauestens Deine wirtschaftlichen Verhältnisse kennen, werden die sich erst mal zurück lehnen...und abwarten....
Aber wie auch schon geschrieben, das kannst Du auch machen und warten, ob dieses Jahr am BGH was passiert...
... Nach langem Hin und her hat die ARAG eingewilligt, unsere Anträge zu tragen. Unser Anwalt hat dazu den bekannten Beschluss des LG M I, sowie angedroht, entweder das Mandat niederzulegen oder ggf. Klage gegen die ARAG zu erheben. Das hat gewirkt. ...
Wie kann die Androhung der Niederlegung des Mandats weiterhelfen?
Zitat von ducnici
... Weiterhin wird durch den Antrag der ARAG der Streitwert oft auf unter 20.000Euro begrenzt, was die Zulassung am BGH erheblich erschwert. Was wiederum die Banken wissen. ...
Wenn ich es richtig verstehe, wird die Möglichkeit der Revision durch den BGH bein einem Streitwert unter 20.000€ nicht nur erschwert, sondern gänzlich unmöglich. Bitte korrigiert mich, falls ich irre. Man sollte also schon schauen, dass der Streitwert - zumindest knapp - darüber liegt.
RA Kunzenbacher hatte dazu auch schon ein paar Hinweise bzgl. der Unterschiede zwischen Streitwert und Beschwer gegeben - siehe meine Frage im Beitrag #1167 und seine Erklärung darunter in Beitrag #1168 (im anderen Thread).
Wenn die ARAG unrechtmäßig Deckung verweigert und der RA daraufhin das Mandat niederlegt macht sich die Versicherung schadenersatzpflichtig. Das wollen die aber immer vermeiden...
Richtig: Liegt der Streitwert unter 20.000 endet das Verfahren vor dem OLG (mit rechtskräftigem Urteil) - zum BGH kommt man auf keinen Fall.
Hat jemand die folgenden Urteile im Volltext und könnte sie bitte hier posten oder mir per Email (PN) schicken? Herzlichen Dank!
Commerz Finanz GmbH
Oberlandesgericht Hamm, Urteil vom 23.11.2015 - Ist es rechtkräftig geworden?
Aktenzeichen: I-31 U 94/15
DG Hyp Deutsche Genossenschafts-Hypothekenbank AG, Kreditvertrag vom 16.11.2005
Landgericht Hamburg, Urteil vom 06.02.2014
Aktenzeichen: 313 O 191/14
Hanseatisches OLG Hamburg, Urteil vom 22.12.2014
Aktenzeichen: 13 U 53/14 (rechtskräftig)
Klägervertreter: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Wenn die ARAG unrechtmäßig Deckung verweigert und der RA daraufhin das Mandat niederlegt macht sich die Versicherung schadenersatzpflichtig. Das wollen die aber immer vermeiden...
Richtig: Liegt der Streitwert unter 20.000 endet das Verfahren vor dem OLG (mit rechtskräftigem Urteil) - zum BGH kommt man auf keinen Fall.
Ich dachte, für eine erfolgreiche Nichtzulassungsbeschwerde muss der Wert der Beschwer (nicht der Streitwert) bei mindestens 20.000€ liegen. Siehe Wikipedia:
Für die Zivilgerichtsbarkeit ist sie im 2. Abschnitt des 3. Buches der ZPO in § 544 ZPO geregelt. Bis nunmehr zum 31. Dezember 2016 setzt die Nichtzulassungsbeschwerde voraus, dass der Wert der Beschwer 20.000 Euro übersteigt; Rechtsgrundlage dafür ist § 26 Nr. 8 des Einführungsgesetzes zur Zivilprozessordnung (EGZPO).
Oder meintest Du Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht? (PS: Ok, RAM hat sich auch dazu schon geäußert.)
Nochmal zur Beschwer ein auszugsweise zitierter Beitrag von RA Kunzenbacher aus dem anderen Thread:
Zitat von Kunzenbacher
Allerdings ist die "Beschwer" nicht unbedingt zwingend gleichzusetzen mit dem "Gegenstandswert" oder der beantragten Summe.
Wenn die Rechtsfolgen noch weitergehend sind, als lediglich die beantragte Summe, kann mit etwas Begründung auch eine höhere " Beschwer" erreicht werden.
Das liegt dann aber im Ermessen des Gerichts und ist natürlich recht unsicher.
Wenn die ARAG unrechtmäßig Deckung verweigert und der RA daraufhin das Mandat niederlegt macht sich die Versicherung schadenersatzpflichtig. Das wollen die aber immer vermeiden...
Richtig: Liegt der Streitwert unter 20.000 endet das Verfahren vor dem OLG (mit rechtskräftigem Urteil) - zum BGH kommt man auf keinen Fall.
Ich weiß es nicht, bemerkte es aber eben, als ich dort etwas nachschauen wollte.
Vor einiger Zeit hatten wir das Urteil des LG Düsseldorf vom 17.03.2015 (Az. 10 O 131/14) erwähnt/diskutiert:
Zitat von RAM
Ist dieses Urteil des LG Düsseldorf schon bekannt:
10 O 131/14. Es geht wieder um die hinlänglich bekannten Fußnoten der Sparkassen-WRB
Die Richter befürworten hier zwar das ewige Widerrufsrecht, weisen aber die Geldforderungen des Klägers meist zurück. So muss der Kläger hier 2/3 der Gerichtkosten tragen.
Ob dieser Widerruf Sinn hatte, darf bezweifelt werden....
Zitat von ducnici
... der Anwalt wenn der zulässt, dass der Kläger seine Ansprüche handschriftlich aufgekritzelt darlegt...
und... hätte er nicht noch den Antrag stellen können, dass ggf. ein Gutachter die Ansprüche errechnet?
Es ist ja keiner als Finanzmathematiker und Excel-Virtuose geboren...
Aber...wenn man es wohl ausreichend dargelegt hätte, wäre man wohl mit den Forderungen durchgekommen...
Zitat von dogfight76
Habe mir das gerade durchgelesen Urteil zu 10 O 131/14 und verstehe nicht warum die (in meinen Augen gerechtfertigten) Geldforderungen zurück gewiesen wurden.
Wenn doch bestätigt wird das der Widerruf noch rechtmäßig ist muss doch eine Rückgewährungsberrechnung (oder wie das noch genau heißt) gemacht werden und dem KLäger stehen doch "Geldforderungen" zu, oder verstehe ich da jetzt was nicht richtig
Gruß
Zitat von RAM
@dogfight76
der Satz bezog sich nur auf den konkreten Düsseldorfer Fall
@ducnici
Eigentlich eine Leistungsklage, weil er ja Geldleistungen einklagt. Stufenklage sehe ich nicht. Was hätte er weiter machen sollen, wenn er komplett gewonnen hätte..
Die Klageschrift muss völlig blind gewesen sein. Wäre Sie von einem Profi verfasst worden - der Kläger hatte mutmaßlich komplett gewonnen.
Aber das ist ein gutes Beispiel, wie Gerichte ticken und wie die Anträge formuliert sein sollten
Zitat von RAM
Grundsatz: Das Gericht gibt niemals mehr, als in den Anträgen steht...
Zitat von schober53
Habe mir das Urteil angesehen. Es stehen viele technische juristische Sachen drin. Aber dort wo am rechten Rand die Nummer 84 ist, sagt das Gericht dass es einfach mit dem Handzettel von dem Anwalt nichts anfangen konnte. Kein Wunder wenn die KLage dann halb verloren ging...
Also wir können bislang bei der Deutschen Bank leider noch keine außergerichtliche Vergleichsbereitschaft feststellen, von "handzahm" will ich gar nicht reden. Die Berliner Bank scheint da eher ein Sonderfall zu sein, auch wenn sie zur Deutschen Bank gehört.
@IG Widerruf
Der Einwand von RAM (sinngemäß: Da es keine Urteile gibt , muss es wohl Vergleiche mit Verschwiegenheitsklausel geben) scheint mir plausibel.
Andererseits müssten Sie doch über die IG Widerruf dann zahlreiche Gerichtsprozesse gegen die Deuba laufen haben oder traut sich keiner zu klagen.
Ich habe nach nunmehr 2,5 Monaten mit nur einer Reaktion nach Widerruf durch RA , das man noch Zeit benötige und das auch nochmal bestätigt nach Telefonkontakt zwischen Deuba Frankfurt und meinem RA vor 4 Wochen eher den Eindruck, das da nichts mehr Konstruktives kommen wird und plane so langsam meine Klageeinreichung und tendiere im Moment doch eher selbst zu bezahlen (da Neubau) und nicht auf einen Prozessfinanzierer zurückzugreifen, obwohl ich nach den hier erwähnten Erfahrungen eine Niederlage vor dem LG Frankfurt als sehr wahrscheinlich ansehe.
Wie schonmal erwähnt:
Mittlere fünfstellige VFE bereits im August bezahlt, Widerruf im September.
Angriffspunkte allgemein:
Eine Widerrufsbelehrung für zwei Verträge und - für mich neu- zwei DN (Hier habe ich gestern bei RA von Rüden auch einen interessanten Ansatz gelesen , das sogar für zwei DN zwei getrennte WRB nötig wären)
Hauptangrifspunkte bei Deuba:
Thema nur Hinweise auf Pflichten des DN sind unzulässig
Das Thema Verwirkung scheint ja wohl spätestens beim OLG kein Problem
Und nach Klageeinreichung dann mit allen (à la ducnici ) "zipp und zapp".
Wenn Du 2 Verträge mit nur einer WRB hast, kannst Du die Klage auf Rückabwicklung erst einmal nur für den "billigeren" Vertrag einreichen. Analog ginge das auch dann, wenn Du 2 Verträge mit 2 WRBen hast - wenn beide WRBen identisch sind, wäre das ganz gut. Mit "billiger" meine ich natürlich den Streitwert. Ich habe Dich aber auch verstanden, dass Du bereits eine VFE gezahlt hast, d.h. damit wird der Streitwert wohl (egal mit welchem der beiden Verträge) recht hoch sein, denn es geht um die Rückforderung der VFE und die Rückabwicklung des Vertrags. An alle: Seht Ihr das auch so?
Nochmal an Felix: Bedenke bitte, dass Du ohne RSV über ausreichende finanzielle Mittel verfügst, im schlimmsten Fall alle(!) Prozesskosten (Honorar für Deinen RA und den gegenrischen RA, Gerichtskosten, ggf. auch Gutachterkosten, sofern sie anfallen - ist aber m.E. eher selten der Fall) zahlen zu können, und zwar für die 1. (LG) und 2. (OLG) Instanz. Das Ganze ist kein Selbstläufer, auch wenn man es sich so wünscht. Dass nicht alle Kosten auf einmal anfallen, ist klar, aber die Gesamtübersicht solltest Du haben. Viel Erfolg und danke, wenn Du uns weiter auf dem Laufenden hältst.
Wenn Du 2 Verträge mit nur einer WRB hast, kannst Du die Klage auf Rückabwicklung erst einmal nur für den "billigeren" Vertrag einreichen. Analog ginge das auch dann, wenn Du 2 Verträge mit 2 WRBen hast - wenn beide WRBen identisch sind, wäre das ganz gut. Mit "billiger" meine ich natürlich den Streitwert. Ich habe Dich aber auch verstanden, dass Du bereits eine VFE gezahlt hast, d.h. damit wird der Streitwert wohl (egal mit welchem der beiden Verträge) recht hoch sein, denn es geht um die Rückforderung der VFE und die Rückabwicklung des Vertrags. An alle: Seht Ihr das auch so?
Nochmal an Felix: Bedenke bitte, dass Du ohne RSV über ausreichende finanzielle Mittel verfügst, im schlimmsten Fall alle(!) Prozesskosten (Honorar für Deinen RA und den gegenrischen RA, Gerichtskosten, ggf. auch Gutachterkosten, sofern sie anfallen - ist aber m.E. eher selten der Fall) zahlen zu können, und zwar für die 1. (LG) und 2. (OLG) Instanz. Das Ganze ist kein Selbstläufer, auch wenn man es sich so wünscht. Dass nicht alle Kosten auf einmal anfallen, ist klar, aber die Gesamtübersicht solltest Du haben. Viel Erfolg und danke, wenn Du uns weiter auf dem Laufenden hältst.
Für die Kosten ohne Gutachten und RAW habe ich mir schon vorab eine Berechnung Inkl. OLG eingeholt. Das würde ich bei guten Aussichten riskieren. Was ich noch nicht berechnet habe , es gibt noch zu gleichen Objekt einen Dritten Vertrag von der KFW auch über Deuba und gleicher WRB mit lediglich ca.4TEUR VFE
Da würde dann natürlich der Angriffspunkt mit der einen WRB für 2 Verträge fehlen. Ausserdem meine ich mich zu erinnern das die Übertragbarkeit auf die lukrativeren Verträge auch kein Selbstläufer ist oder?
Für andere Verträge (auch bei derselben Bank) ist es auch kein Selbstläufer, korrekt. Aber Du kannst diese alle in die Waagschale werfen, wenn es vor Gericht zu Verhandlungen für einen Vergleich kommt. Und dafür solltest Du nicht nur an die VFE denken, sondern an die komplette RAW. Die Diskussionen zu den Möglichkeiten der Berechnungen (mit teils erheblichen Unterschieden) findest Du in einem eigenen Thread.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Einen Vergleich musst Du nicht annehmen - vor allem in der 1. Instanz wäre das evtl verfrüht - zumindest, wenn Du Dir sicher sein kannst, dass Deine WRBen tatsächlich fehlerhaft sind und Dein WR auch jetzt noch wirksam war. Dann brauchst Du ausreichend Geld, Geduld und Nerven, um zum OLG und noch besser zum BGH zu kommen. Erst dort kommen dann die wirklich lukrativen Angebote der Banken. Wer das dann annimmt, prellt viele andere Kläger zwar um ein ersehntes Urteil des BGH, kann aber mit einer sicherlich stattlichen Summe von der Bank rechnen.
Weiter oben gibt es einen Beitrag mit einem Link zur Kanzlei Gunkel, Kunzenbacher & Partner, wo das ganz gut beschrieben wird.
Das Urteil des Landgerichts Düsseldorf ist zutreffend. Nur konnte das Gericht der Klageschrift hinsichtlich der Höhe des Anspruches nichts vernünftiges entnehmen. Daher gab es nur so wenig Geld. Der Jurist sagt dann, dass die Klage insoweit unschlüssig ist. Vielleicht kann der Kläger das in der Berufung noch nachholen.
Wovon hängt es denn ab, ob ein Kläger i.R.d. Berufung (ggf. Revision) noch etwas zur einzuklagenden Summe (egal, ob positiv oder negativ) vortragen darf? Und ist es auch möglich, später (in der nächsten Instanz) eine höhere Summe als zuvor einzufordern? (z.B. indem man den marktüblichen Zinssatz flexibel und dynamisch ansetzt statt fix)
Etwas anderes:
Folgendes Urteil steht ja schon länger auf der Seite von test.de:
BW Bank, Kreditvertrag aus 2004
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 17.10.2014
Aktenzeichen: 12 O 262/14
Oberlandesgericht Stuttgart, Urteil vom 14.10.2015
Aktenzeichen: 6 U 174/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht Stuttgart verurteilte die BW Bank, an die Kläger eine Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von rekordverdächtigen 64 670,64 Euro zu erstatten. Hinzu kommt noch Nutzungsersatz in Höhe von 2 243,16 Euro (Stand: 16.10.2015).
Der Webseite der Kanzlei ist u.a. zu entnehmen, dass gemäß der Entscheidung des OLG Stuttgarts die Formulierung "frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" den Darlehensnehmer nicht richtig über den maßgeblichen Beginn der Widerrufsfrist belehre. Weiterhin kann man dort nachlesen, dass die Entscheidung des OLG Stuttgart von Nutzungen der BW Bank i.H.v. nur 2,5%-Punkten über dem Basiszinssatz ausging.
Es war zu erfahren, dass Nichtzulassungsbeschwerde vor dem BGH eingelegt wurde. Das Az. dort lautet: XI ZR 482/15.
Weiterhin war zu erfahren, dass die Frist beim BGH für die Rechtsmittelbegründung am 22.02.2016 enden und nicht verlängert werden wird. Unklar bleibt, wer NZB eingelegt hat. Aber wir können darauf hoffen, dass evtl. der BGH sich evtl. doch in absehbarer Zeit mit dem Thema beschäftigen darf (es sei denn - und das wäre doch sehr wahrscheinlich - dass die Bank das Scheckheft zückt).
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Lisa1981
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