ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Allerdings: Bei Eurem Abschluss in 07-2008 galt nach dem Mustertext eine andere WRB.
Daher meine Bitte, die WRB doch mal hier in genauem Wortlaut oder per Foto einzustellen...
Sonst vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen...
In 2008 wurde zum Teil dieselbe Belehrung verwendet wie in 2007 und Vorjahren. Teilweise soll aber die neue Musterbelehrung in 2008er Verträgen zu finden sein.
Daher stimme ich zu, stelle unbedingt den genauen Wortlaut mal vor.
Du kannst auch selbst mit der Musterbelehrung vergleichen, die findet man über goggel recht problemlos für die verschiedenen Zeiträume.
Hatte ja schon mal gefragt, ob es nicht den Weg der Sammelklage gibt? Ein Anwalt würde sich bereit erklären mehrere Mandanten in der Sache zu vertreten, denn gemeinsam richtet man doch mehr aus, oder?
Dieses Thema wurde in einem der beiden Threads behandelt. Du musst sie nur mal durchlesen.
Auf dem zweiten Anschreiben und auch auf der Antwort an den Anwalt steht dann sogar, dass sie sich weitere Anfragen ausdrücklich verbitten.
Hier muss man klagen, auch wenn die Widerrufsbelehrung der DKB schon zweimal vom OLG Brandenburg für fehlerhaft erklärt worden ist. Wahrscheinlich hoffen die Anwälte der DKB, dass man vor dem Gerichtskostenvorschuss und den Anwaltskosten zurückschreckt. Das sind schnell mal 3.000€ bei einem Streitwert unter 30.000€.
Ich stand damals vor der gleichen Frage bzw. Problem, da hier alles mögliche vertreten wird von den Anwälten. Ich habe "Widerrufs-Joker Streitwert" gegoogelt und bin darüber bei einer Kanzlei gelandet, die für mich bei der Bank mit den drei Buchstaben einen ordentlichen Betrag vergleichsweise raus holen können. Namen nenne ich gerne.
Außergerichtlich kann Dir der Anwalt theoretisch alles abverlangen, aber eben auch einen fairen Preis bieten. Wenn er fair ist, dann setzt er den Betrag an, der für Dich im Feuer steht. Dies dürfte nicht die gesamte Darlehenssumme, sondern in etwa die Höhe der Vorfälligkeitsentschädigung sein. Angenommen die ist bei Dir EUR 15.000 dann bist Du bei EUR 845,- bzw. EUR 2189,- bei einem Vergleich. Geht es vors Gericht, wird es wesentlich teurer. Das würde ich vermeiden. Siehe auch meine anderen Beiträge dazu zuvor.
Außergerichtlich kann Dir der Anwalt theoretisch alles abverlangen, aber eben auch einen fairen Preis bieten. Wenn er fair ist, dann setzt er den Betrag an, der für Dich im Feuer steht. Dies dürfte nicht die gesamte Darlehenssumme, sondern in etwa die Höhe der Vorfälligkeitsentschädigung sein. Angenommen die ist bei Dir EUR 15.000 dann bist Du bei EUR 845,- bzw. EUR 2189,- bei einem Vergleich. Geht es vors Gericht, wird es wesentlich teurer. Das würde ich vermeiden. Siehe auch meine anderen Beiträge dazu zuvor.
Du sagst damit nichts anderes als ich.
Streitwert knapp 30.000 Euro, Anwalt knapp 1.500 Euro, Gerichtskostenvorschuss um 1.300 Euro.
Die DKB einigt sich definitiv nicht mehr außergerichtlich. Früher haben die das noch gemacht. Jetzt lassen sie es auf jeden Fall zur Verhandlung kommen.
Bei der DSL und DiBa ist es wohl mal so und mal so... da habe ich schon verschiedenes gelesen. Aber die DKB weicht nicht mehr vom Weg ab, der unweigerlich zum Gericht oder zum Aufgeben führt. Dazwischen gibt es nichts.
Leider kann gegen den Tipp von Schweers nicht gegengewettet werden, weil die Sache aller Wahrscheinlichkeit nach genau so aussehen wird. Die Banken werden fast sicher das "verlorene" Geld auf die eine oder die andere Art sich wieder holen.
Philosophisch betrachtet ist es nicht mal ihr Geld, sie produzieren ja nichts. Sie bekommen das Geld ihrer Kunden und sie verleihen das Geld ihrer Kunden. Und existieren von der Marge. Eigentlich paradox: die "An-der-Mage-Verdienenden" haben die größte Macht...
Und der Witz besteht darin, dass der Otto-Normal-Verbraucher keine Chance hat, die Banken außen vor zu lassen. Ohne Konto bekommt man nicht mal sein Gehalt, kann keine Rechnungen bezahlen, weil keiner mehr Bargeld haben will usw. Nicht mal die "Privatverleiher" sind wirklich "frei", auch dahinter stehen Banken.
Aber wie heißt es so schön? Es gibt ein ausgleichende Gerechtigkeit...Man muss nur warten können!
Leider kann gegen den Tipp von Schweers nicht gegengewettet werden, weil die Sache aller Wahrscheinlichkeit nach genau so aussehen wird. Die Banken werden fast sicher das "verlorene" Geld auf die eine oder die andere Art sich wieder holen.
Philosophisch betrachtet ist es nicht mal ihr Geld, sie produzieren ja nichts. Sie bekommen das Geld ihrer Kunden und sie verleihen das Geld ihrer Kunden. Und existieren von der Marge. Eigentlich paradox: die "An-der-Mage-Verdienenden" haben die größte Macht...
Und der Witz besteht darin, dass der Otto-Normal-Verbraucher keine Chance hat, die Banken außen vor zu lassen. Ohne Konto bekommt man nicht mal sein Gehalt, kann keine Rechnungen bezahlen, weil keiner mehr Bargeld haben will usw. Nicht mal die "Privatverleiher" sind wirklich "frei", auch dahinter stehen Banken.
Aber wie heißt es so schön? Es gibt ein ausgleichende Gerechtigkeit...Man muss nur warten können!
Genau so ist es und genau darum gibt es Verbraucherschutz! Sehr richtig:
Zur WRB von Mai aus 2009...wurde mir per PN mitgeteilt und...
auch hier wurde die allgemein bekannte der DKB verwendet...obwohl der Mustertext zum 01.04.2008 geändert wurde (gut, könnte sein, dass die Mitarbeiter der DKB das dann als Aprilscherz eingestuft haben.... )
"Widerrufsbelehrung
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Der Lauf der Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
Deutsche Kreditbank AG
Niederlassung 560
Jägerallee 23
14469 Potsdam
Widerrufsfolgen:
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzung (z.B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangenen Leistungen ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechterem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungspflichten für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Widerrufsbelehrung erfüllen.
Finanzierte Geschäfte:
Widerrufen Sie diesen Darlehensvertrag, in dem Sie Ihre Verpflichtungen aus einem anderen Vertrag finanzieren, so sind Sie auch an den anderen Vertrag nicht gebunden, wenn beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Dies ist nur anzunehmen, wenn die Vertragspartner in beiden Verträgen identisch sind oder wenn wir über die Zurverfügungstellung von Darlehen hinausgehen und Ihr Grundstücksgeschäft durch Zusammenwirken mit dem Veräußerer fördern, indem wir uns dessen Veräußerungsinteressen ganz oder teilweise zu eigen machen, bei der Planung, Werbung oder Durchführung des Projekts Funktionen des Veräußerers übernehmen oder den Veräußerer einseitig begünstigen. Können Sie auch den anderen Vertrag widerrufen, so müssen Sie den Widerruf gegenüber Ihrem diesbezüglichen Vertragspartner erklären.
Ihre Deutsche Kreditbank Aktiengesellschaft"
Hierbei ist zu beachten:
1. WRB weist einige Abweichungen vom bis zum 31.03.2008 gültigen Mustertext auf
=> dadurch entfaltet sich keine Schutzwirkung und somit ist auch keine Verwendung in einer Übergangsfrist möglich (man konnte wohl eine "alte" Muster WRB noch in einer gewissen Übergangsfrist verwenden)
Der BGH hat hierzu klargestellt: „Greift der Unternehmer aber in den ihm zur Verfügung gestellten Mustertext selbst ein, kann er sich schon deshalb auf eine etwa mit der unveränderten Übernahme der Musterbelehrung verbundene Schutzwirkung nicht berufen. Das muss unabhängig vom konkreten Umfang der von ihm vorgenommenen Änderungen gelten, zumal sich schon mit Rücksicht auf die Vielgestaltigkeit möglicher individueller Veränderungen des Musters keine verallgemeinerungsfähige bestimmte Grenze ziehen lässt, bei deren Einhaltung eine Schutzwirkung noch gelten und ab deren Überschreitung sie bereits entfallen soll."
BGH, Urteil v. 10.12.13 – BGH Aktenzeichen XIZR2013 XI ZR 20/13,
BGH, Urteil v. 23.6.2009 – BGH Aktenzeichen XIZR15608 XI ZR 156/08
BGH, Urteil v. 18.2.2014 – BGH Aktenzeichen IIZR10913 II ZR 109/13
2. Klassiker "frühestens", BGH Urteil v. 09.12.2009, Az. CIII ZR 219/08, diverse DKB Urteile OLG Brandenburg (unter test.de aufgeführt) etc.
3. Belehrung über "Finanzierte Geschäfte", wurde oft gemacht obwohl keines vorlag. In diesem Fall wäre es aber zu klären, ob ein "F G" vorliegt, da der Darlehens-Vermittler durch den Bauträger "angeschleppt" wurde und quasi alles aus "einer Hand" organisiert wurde. Da bin ich nicht firm genug, das zu beurteilen, da ein "FG" bei uns nicht gegeben ist und ich mich daher nicht zu sehr damit beschäftigte...
Update:
Ein Forenteilnehmer hat auf folgendes hingewiesen:
"die Widerrufsbelehrung der DKB, die sie wörtlich zitieren, ist nicht "die übliche" - von Gerichten und Anwälten bisher kaum bemerkt, enthalten einige, ich weiß nicht wieviele Belehrungen der DKB ab 2008 eine Abweichung, die zugleich einen dicken Fehler beinhaltet:
"Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Widerrufsbelehrung erfüllen."
Es muss aber natürlich "...nach Absendung Ihrer Widerrufserklärung" heißen. Das wird fast immer überlesen. Der Fehler ist aber eben auch nicht immer drin."
=> WRB (m.M. nach) nach falsch und daher wäre wohl das Darlehen jederzeit widerrufbar.
Wenn keine RSV besteht, müsste man sich einen alternativen Weg aussuchen...
Ich würde mich als erstes auf die Suche nach einer Anschlussfinanzierung machen. Steht diese, kann man die DKB im Vorfeld anschreiben. Zu 1000% wird ein möglicher oder auch erklärter Widerruf abgelehnt.
Dann wäre aber die Bank in Verzug.
Wie man dann weiter verfährt, muss man sehen. Ein Anwalt kann auch herausfinden, ob, wenn denn eine RSV besteht, diese eintreten muss. Es gibt auch bei Neubauten bestimmte Möglichkeiten (da war was, wenn z.B. alles aus einer Hand war oder vorher das Grundstück getrennt vom eigentlichen Hausbau gekauft wurde??? Wer näheres weiß, bitte um Ergänzung/-klärung)
Wenn keine RSV besteht, könnte man evtl. noch eine abschliessen. Maßgebend für den Schadensfall ist nämlich nicht Vertragsschluss sondern Ablehnung des Widerrufes.
Hallo Ducnici, Sie sind also der Meinung, dass die RSV greifen müsste, welche zur Zeit des "jetzigen" Widerrufs besteht? Der Widerruf wäre aber schon viel früher bei Vertragsabschluss möglich gewesen und ist ja, da die Widerrufsbelehrung fehlerhaft war, niemals erloschen. Müsste dann nicht die RSV greifen, welche zur damaligen Zeit des Vertragsabschlusses bestand greifen? Ich weiß es nicht, klingt Beides so "logisch".
Hallo Ducnici, Sie sind also der Meinung, dass die RSV greifen müsste, welche zur Zeit des "jetzigen" Widerrufs besteht? Der Widerruf wäre aber schon viel früher bei Vertragsabschluss möglich gewesen und ist ja, da die Widerrufsbelehrung fehlerhaft war, niemals erloschen. Müsste dann nicht die RSV greifen, welche zur damaligen Zeit des Vertragsabschlusses bestand greifen? Ich weiß es nicht, klingt Beides so "logisch".
Wenn eine RSV besteht um so besser. Dann wird man keine neue brauchen. Ich meinte, eine Neue abschliessen für den Fall dass keine RSV besteht.
Bei Neubauten gibt es normalerweise Ausschlüsse, z.B. muss das Objekt auch selbst genutzt sein.
Aber...es gibt wohl auch bei Neubauten Möglichkeiten, die keinen Ausschluss darstellen. Da bin ich aber überfragt. Wurde hier aber auch schon diskutiert.
Ein Anwalt kann da sicher weiter helfen.
Zitat: (da war was, wenn z.B. alles aus einer Hand war oder vorher das Grundstück getrennt vom eigentlichen Hausbau gekauft wurde??? Wer näheres weiß, bitte um Ergänzung/-klärung)
Das würde mich auch interessieren in Kombination mit der Frage, ob meine Bank mir gegenüber schadenersatzpflichtig ist, aufgrund der Zinzdifferenz der marktaktuellen Konditionenen zu denen im bestehenden Darlehensvertrag. Bei mir ist es so, dass ich das Grundstück getrennt vom Einfamilienhaus von getrennten Unternehmen gekauft habe. Ich kümmere mich drum und stelle diese Frage an meinen Anwalt.
Zitat: (da war was, wenn z.B. alles aus einer Hand war oder vorher das Grundstück getrennt vom eigentlichen Hausbau gekauft wurde??? Wer näheres weiß, bitte um Ergänzung/-klärung)
Das würde mich auch interessieren in Kombination mit der Frage, ob meine Bank mir gegenüber schadenersatzpflichtig ist, aufgrund der Zinzdifferenz der marktaktuellen Konditionenen zu denen im bestehenden Darlehensvertrag. Bei mir ist es so, dass ich das Grundstück getrennt vom Einfamilienhaus von getrennten Unternehmen gekauft habe. Ich kümmere mich drum und stelle diese Frage an meinen Anwalt.
weshalb sollte die Bank Schadensersatzpflichtig sein?
Bei Rückabwicklung wird als Verzinsung ja dann ein marktüblicher Zins angenommen, falls günstiger als der Vertragszins.
Da man annimmt, dass sie zum damaligen Zeitpunkt ja auf jeden Fall ein Darlehen in ähnlicher Art und Umfang in Anspruch genommen hätten...
Wobei ich persönlich der Meinung bin, bei Widerruf gibt es keinen Vertrag, damit keine Laufzeit/Zinsbindung und damit müsste man eigentlich einen variablen marktüblichen Zins als Darlehensverzinsung ansetzen. Da gehen aber die Meinungen aus einander.
Was man aber durchaus als Schadensersatz geltend machen dürfte, ist, wenn der erklärte Widerruf zum Zeitpunkt X durch die Bank abgelehnt wurde, geklagt werden muss und zum Zeitpunkt Y bei Durchsetzung des Widerrufes durch ein rechtskräftiges Urteil der Zins für die Anschlussfinanzierung gegenüber zum Zeitpunkt X gestiegen ist. Die Differenz dürfte dann als Schadensersatz geltend gemacht werden können. Natürlich noch zusätzlich verzinst, denn mit der ersparten Differenz hätte man ja noch "arbeiten" oder tilgen können was einen Zinsvorteil nach sich gezogen hätte...
Ich habe meine Baufinanzierung 2009 bei der deutschen Bank abgeschlossen und im Juni 2009 unterschrieben.
Ich bitte um eine ersteinschätzung ob der Gang zum Anwalt lohnt.
Ich habe mich nochmal durch das Forum gelesen. Es scheint ja immer mehr mit dem Argument der Verwirkung des Widerrufsrechts durch die Banken argumentiert werden. Das geht mM schon deshalb nicht, weil das Widerrufsrecht den Verbrauchern ja nicht schon unmittelbar nach Vertragsschluss bekannt geworden ist, sondern eben erst nachdem diese durch Foren wie diese auf das Thema aufmerksam geworden sind. Es ist dazu auch schon einiges von Anwälten geschrieben worden und wenn man das ganze nüchtern betrachtet kann das Argument der Banken eigentlich nicht ziehen. Googelt mal: "Widerrufsjoker Rechtsmissbrauch".
Offensichtlich kannten weder das LG Bonn noch das OLG Celle dein zitiertes Urteil des BGH.
"Soweit die Antragsteller schließlich einen fehlenden Hinweis auf Rechte und/oder Pflichten nach erfolgtem Widerruf beanstanden, ist dies ebenfalls unerheblich, da nach § 355 BGB a.F. ein solcher Hinweis nicht erforderlich war."
Schon bitter zu sehen, dass in 2014 ein BGH-Urteil von 2007 sich noch nicht bis zum OLG Celle "rumgesprochen" hat.
Auch das OLG Dresden ist der Meinung, dass der Hinweis über die Rückerstattungspflicht der Bank entbehrlich ist, wenn z.Bsp. die erste vom Darlehensnehmer zu zahlende Rate nicht in die 2-wöchige Widerrufsfrist fallen kann (OLG Dresden, Urteil vom 25.01.2011, Az. 5 U 1058/10).
Gibt es aktuelle urteile des BGH zur Frage der Widerrufsfolgen für Verträge aus 2006?
" Den Beschluss des OLG Celle halte ich namentlich deshalb für rechtsfehlerhaft, weil dort die Auffassung vertreten wird, gemäß § 355 Abs. 2 a.F. BGB sei ein Hinweis auf die Rechte nach erfolgten Widerruf nicht erforderlich. Dies widerspricht meines Erachtens der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, der z.B. in seinem Urteil vom 22. Mai 2012, II ZR 1/11, wörtlich ausführt:
"Die Widerrufsbelehrung hat dem Verbraucher die ihm durch den Widerruf eröffneten wesentlichen Rechte und Pflichten bewusst zu machen; in ihr sind die tat-sächlichen materiellen Rechtsfolgen der Erklärung des Widerrufs abzubilden (vgl. BGH, Urteil vom 12. April 2007 - VII ZR 122/06, BGHZ 172, 58 Rn. 11, 13 ff.; Urteil vom 2. Februar 2011 - VIII ZR 103/10, ZIP 2011, 572 Rn. 17)."
In dem Urteil des BGH zur Belehrung über die Widerrufsfolgen bzgl. der Rechte des Darlehnsnehmers steht aber auch:
Ein solcher Hinweis war unentbehrlich, weil die Beklagte nach den vertraglichen Fälligkeitsbestimmungen Zahlungen bereits vor Ablauf der Widerrufsfrist leisten musste.
Das aber trifft ja auf die meisten normalen Baudarlehn nicht zu, denn die werden kaum innerhalb der 2-wöchigen Frist ausbezahlt bzw. entsteht da noch keine Ratenzahlungspflicht des Darlehensnehmers.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
einen ordentlichen Betrag vergleichsweise raus holen können. Namen nenne ich gerne.
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