Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aus dem "RAW" Thread:
    Zitat Zitat von Gaertner
    Die Heranziehung eines dynamischen Zinssatzes hat das LG Hannover in seinem Urteil vom 22.11.13 bestätigt, Az.: 8 0 85/13, S.12

    Aus diesem Thread:
    Zitat Zitat von LGSaar
    Hatte ich hier gefunden: von Joachim Muth | 22.03.2015

    Das
    LandgerichtHannover hat mit dem uns vorliegendenUrteil vom 21. November 2013 – 8 O 85/13 mit knapper Begründung entschieden,dass die Entwicklung der marktüblichen Zinsen bei der Rückabwicklung desDarlehensvertrags zu berücksichtigen ist:

    ImGegenzug dazu hat die Beklagte einen Anspruch auf marktübliche Verzinsung desNettokreditbetrages. Im Gegensatz zur Ansicht der Beklagten ist dabei ebenfalls– wie auch bei der Verzinsung des klägerischen Kapitals – auf einendurchschnittlichen Zins abzustellen. Dieser beträgt ausweislich der seitens derKläger vorgelegten Statistik der Interhyp3,74%. Bezogen auf 10 Jahre und das eingesetzte Kapital von 104.000,00 € ergibtsich somit eine Gesamtsumme von 148.698,77 €.

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielleicht kann ja jemand doch noch eine max. 1000 KiB große PDF-Datei aus den ganzen Einzeldateien erstellen und nochmal hier einstellen. Mir fehlt dazu die nötige Software. Danke!


    Zur Frage "BGH-Anwälte":
    Zitat Zitat von Hanomag
    ... Und deshalb wäre es doch sinnvoll, wenn ich jetzt gleich eine Kanzlei wählen würde, die mich später auch vor dem BGH vertreten darf.

    Hier wurde doch schon mal gefragt, welche Kanzleien dafür in Frage kämen. Könnt ihr mir bitte - sofern bekannt - einige davon benennen?

    Ich habe wirklich keine Lust, ein weiteres mal alles an eine neue Kanzlei zu übergeben. Diese müsste sich in den umfangreichen Fall komplett neu einarbeiten mit der Folge, dass ich bestimmt ein Jahr länger bis zur RAW warten müsste.
    Auf der Webseite von Gunkel, Kunzenbacher & Partner ist zu lesen:
    Über unsere Erfahrungen über den Ausgang von Verfahren beim Bundesgerichtshof dürfen wir hier leider nicht berichten.
    Wir haben uns mit unseren Mandanten zum Stillschweigen verpflichtet.…

    Wir lassen Ihrer Fantasie freien Lauf.
    Sie dürfen sich auf ihre Fantasie verlassen.
    Ob das nun bedeutet, dass die RÄ aus ihrer eigenen Partnerschaftsgesellschaft haben, welche Mandanten auch vor dem BGH vertreten dürfen, oder sie dafür andere RÄ mandatieren lassen, kann ich nicht sagen. Am besten rufst Du dort an, Hanomag. Die machen einen sehr kompetenten Eindruck, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Anders herum ist aber aber wohl einfacher, d.h. man schaut, welche BGH-Anwälte gibt es und fragt, ob die einen auch schon ab dem LG oder zumindest ab dem OLG vertreten. Falls nicht, zurück zu Punkt A, also den aktuellen RA fragen, wen er da so empfehlen kann.


    Zitat Zitat von Tom120368
    ... Zudem kommt das OLG wohl nicht umhin festzustellen, dass der EuGH sowohl in seiner Heiniger Entscheidung, als auch in seiner Hamilton Entscheidung als auch jüngst in dem Endress Beschluss festgelegt hat, dass ohne Kenntnis vom Widerrufsrecht Verwirkung ausscheidet. Mal schauen. Ich werde berichten.
    Was genau sind das eigentlich für 3 Entscheidungen?* Ich habe bereits in einigen (O)LG-Urteilen gelesen, dass eine Verwirkung nicht in Betracht kommt, wenn der Berechtigte (also der Kunde) gar nicht von seinem Widerrufsrecht Kenntnis hatte. Aber was genau ist gemeint? Wenn man den Vertrag unterschreibt, sieht man doch zumindest das Wort "Widerrufsbelehrung", "Widerrufsinformation" bzw. "Widerspruchs...", also hat man es prinzipiell mal zur Kenntnis genommen. Wenn die WRB fehlerhaft war und man daher annimmt, der Kunde habe keine Kenntnis von der Möglichkeit gehabt, dass er auch noch "heute" widerrufen könne (weil die Frist nie zu laufen begann), wann spätestens durfte dann - in diesem Zusammenhang, also in Hinblick auf die 3 EuGH-Entscheidungen - dem Kunden diese Möglichkeit bewusst geworden sein und wann spätestens musste er davon auch Gebrauch machen? Oder ist das dann völlig unerheblich?


    *PS:
    EuGH, 13.12.2001 - C-481/99 - Heininger ./. Bayerische Hypo- und Vereinsbank AG
    EuGH, 10.04.2008 - C-412/06 - Hamilton ./. Volksbank Filder eG
    EuGH, 19.12.2013 - C-209/12 - Endress ./. Allianz Lebensversicherungs AG

    Zum Thema "Verwirkung" konnte ich in den Urteilen jedoch nichts lesen.
    .
    .

  4. Avatar von Peppi
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo liebe Forumsgemeinde,

    vielleicht könnt ihr uns nochmal helfen. Wir möchten gerne noch unsere 5% Sondertilgung für dieses Jahr überweisen. Jetzt fragen wir uns, ob das, nachdem wir widerrufen haben, sinnvoll ist. Heute haben wir von unserem Anwalt Nachricht bekommen, dass unsere Sparkasse die Frist um 2 Wochen verlängert haben möchte, auf unser Angebot zu antworten. Wir sind uns immer noch nicht sicher, ob wir uns mit der Sondertilgung - die wir jetzt voll ausschöpfen würden - nicht ein Eigentor schießen. Noch ist nicht geklärt, ob die Spk. sich überhaupt auf eine Vergleich einlässt oder ob wir noch Rückabwickeln wollen.
    Vielen Dank im Voraus.

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das Geld könntet Ihr statt in die ST in die Prozessfinanzierung (Vorschusszahlungen, Auslagen, etc.) stecken - falls Eure RSV nicht gleich alles vorab begleicht.

  6. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Peppi
    Hallo liebe Forumsgemeinde,

    vielleicht könnt ihr uns nochmal helfen. Wir möchten gerne noch unsere 5% Sondertilgung für dieses Jahr überweisen. Jetzt fragen wir uns, ob das, nachdem wir widerrufen haben, sinnvoll ist. Heute haben wir von unserem Anwalt Nachricht bekommen, dass unsere Sparkasse die Frist um 2 Wochen verlängert haben möchte, auf unser Angebot zu antworten. Wir sind uns immer noch nicht sicher, ob wir uns mit der Sondertilgung - die wir jetzt voll ausschöpfen würden - nicht ein Eigentor schießen. Noch ist nicht geklärt, ob die Spk. sich überhaupt auf eine Vergleich einlässt oder ob wir noch Rückabwickeln wollen.
    Vielen Dank im Voraus.
    Es gibt Gerichte die wegen der Sondertilgung den Tatbestand "Verstoß gegen Treu und Glauben" angenommen haben und deshalb die Klage abgewiesen haben.

  7. Avatar von Peppi
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo Eugh,
    wir haben keine RSV, da Neubau. Die Sondertilgung würden meine Eltern leisten und nur ausschließlich dazu. Es ist etwas kompliziert bei uns. :-) Vielen Dank für deine Antwort.

    Ich denke in Anbetracht der Aussage von andi lassen wir es dann lieber. :-)

  8. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Das Geld könntet Ihr statt in die ST in die Prozessfinanzierung (Vorschusszahlungen, Auslagen, etc.) stecken - falls Eure RSV nicht gleich alles vorab begleicht.
    Genau, da bekommst du auch gute Zinsen.

  9. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Peppi
    Die Sondertilgung würden meine Eltern leisten und nur ausschließlich dazu. Es ist etwas kompliziert bei uns. :-)
    Es geht mich/uns wirklich gar nichts an, was dahinter steckt, aber an Deiner Stelle würde ich noch einmal im Kreise der Familie sprechen, was für Euch am sinnvollsten ist. Wenn man sagen wir 5000€ für eine ST angeboten bekommt, obwohl es auch Meinungen gibt, die eine ST nach WR für schädlich halten (es mag ja nicht stimmen, aber vor Gericht...), aber nicht, um seine Ansprüche gegen die Bank ohne RSV mit einem kompetenten Anwalt erfolgreich durchzufechten... naja...

  10. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ARAG blockt weiterhin. Obwohl nun auf Aufforderung der ARAG ein vorläufiger Streitwertbeschluss vorliegt, zahlt die ARAG nur einen Teil der Anwaltskosten und verweigert bei einer bevorstehenden Leistungsklage die Deckungszusage. Bei Vorliegen des endgültigen Streitwertbeschlusses will sie gegen diesen Rechtsmittel einlegen.

  11. Avatar von Peppi
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Es geht mich/uns wirklich gar nichts an, was dahinter steckt, aber an Deiner Stelle würde ich noch einmal im Kreise der Familie sprechen, was für Euch am sinnvollsten ist. Wenn man sagen wir 5000€ für eine ST angeboten bekommt, obwohl es auch Meinungen gibt, die eine ST nach WR für schädlich halten (es mag ja nicht stimmen, aber vor Gericht...), aber nicht, um seine Ansprüche gegen die Bank ohne RSV mit einem kompetenten Anwalt erfolgreich durchzufechten... naja...
    Ja eugh, ich versuche es nochmal, auch wenn es nicht leicht wird. Meine Eltern sind gebrannte Kinder und alt, die haben ihre ganz eigenen Vorstellungen. Trotzdem danke ich dir für deine Überlegung.

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    ARAG blockt weiterhin. Obwohl nun auf Aufforderung der ARAG ein vorläufiger Streitwertbeschluss vorliegt, zahlt die ARAG nur einen Teil der Anwaltskosten und verweigert bei einer bevorstehenden Leistungsklage die Deckungszusage. Bei Vorliegen des endgültigen Streitwertbeschlusses will sie gegen diesen Rechtsmittel einlegen.
    Sorry, falls ich schon einmal fragte, aber hast Du den Beitrag von derpicknicker gelesen, wo er (s)einen Fachanwalt zitierte, nach dessen Schreiben an die RSV alles glatt lief (nach anfänglichem Sträuben)?


    Neues zu Urteilen bei test.de von heute:

    DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 04./14.09.2007
    Landgericht Berlin, Urteil vom 11.12.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 4 O 343/15
    Klägervertreter: Ziegler und Kollegen Rechtsanwälte, Duisburg
    Besonderheit: Die Belehrung ist falsch, weil die Bank in der Widerrufsbelehrung an einer Stelle die Begriffe „Widerrufsbelehrung“ und „Widerrufserklärung“ verwechselt hat. Das Landgericht lehnt es allerdings ab, die Vorgaben des Bundesgerichtshofs in dem Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15, auf Immobilienkredite zu übertragen. Die Vermutung, dass Banken Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz ziehen, gelte für mit Grundschulden oder Hypotheken abgesicherte Kredite nicht.
    [neu 28.12.2015]
    Urteilt das LG Berlin immer mit nur 2,5% über BZ? Falls ja, wäre interessant zu prüfen, ob die Kläger/deren RÄ dort etwas zur Substantiierung ihrerseits vorgetragen hatten (im Sinne dessen, was u.a. ducnici propagiert, dass man nämlich darauf vorbereitet ist, um nicht mit nur 2,5% über BZ abgespeist zu werden).


    DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 19./23.05.2008
    Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 8 O 263/14
    Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
    Besonderheit: Das Landgericht Potsdam bestätigt die verbraucherfreundliche Linie der Rechtsprechung der meisten Berliner und Brandenburger Gerichte. Es nimmt die Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode vor. Die Bank hat ihren Kunden auf die gezahlten Raten Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Kunden haben ihr Zinsen in Höhe des Durchschnittszinses aus der Bundesbank-Zeitreihe SUD118 über die ganze Laufzeit hinweg zu zahlen. Davon sei allerdings die Marge der Bank in Höhe von 0,5 Prozentpunkten nicht abzuziehen. Im Gegenzug verurteilte das Gericht die Kläger auf die Widerklage der Bank hin, den Widerrufssaldo an sie zu zahlen, obwohl die Bank sie nie zur Zahlung aufgefordert hatte und die Kläger der Bank angeboten hatten, den Saldo auf Anforderung hin sofort auszugleichen. Die Bank habe dennoch ein Rechtsschutzbedürfnis, argumentierte das Gericht.
    [neu 28.12.2015]
    Urteilt das LG Potsdam immer mit 5% über BZ?


    Falls meine o.g. Hypothesen wahr sind, kann man den Kunden der DKB nur dringend empfehlen, den Gerichtsstand Berlin zu meiden.


    Sparkasse Aachen, Kreditvertrag vom 21.12.2005
    Landgericht Aachen, Urteil vom 25.06.2015
    Aktenzeichen: 1 O 365/14
    Oberlandesgericht Köln, Hinweisbeschluss vom 06.11.2015
    Aktenzeichen: 13 U 113/15
    Klägervertreter: Rechtsanwalt von Moers, Köln
    Besonderheit: Das Landgericht urteilte: Die Ergänzung der Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ stellt eine Bearbeitung der Musterwiderrufsbelehrung dar, so dass die Belehrung nicht nach den Regelungen in der BGB-InfoV als richtig gilt. Der Oberlandesgericht hält das für richtig und kündigte an, die Berufung der Sparkasse gegen das Urteil durch einstimmigen Beschluss zurückzuweisen. O-Ton Oberlandesgericht im Hinweisbeschluss: „Diese Fristangabe („zwei Wochen“) wird durch den Zusatz (...) inhaltlich relativiert (...). Soweit die Beklagte dagegen anführt, dass es sich um einen nur an ihre Mitarbeiter gerichteten Ausfüllhinweis handele, ist das nicht nachvollziehbar. Die Formulierung legt – weil sich die Widerrufsbelehrung ersichtlich nicht an die Mitarbeiter der Beklagten, sondern an den Darlehensnehmer wendet – eine Deutung in dem Sinne, dass es das Darlehensnehmer sei, der die Prüfung vorzunehmen habe, mindestens nahe. Dem vorgedruckten Text lässt sich auch nicht entnehmen, ob die angegebene Frist (...) das Ergebnis der Einzelfallprüfung ist oder nur die Angabe der (noch) nicht überprüften Regelfrist.“ Die Sparkasse nahm die Berufung gegen das Landgerichtsurteil daraufhin zurück, so dass es jetzt rechtskräftig ist.
    [neu 28.12.2015]
    Da lohnt sich ein Blick in das rechtskräftige Urteil des LG Aachen (Vorinstanz) vom 25.06.2015 (Az. 1 O 365/14):
    Tenor
    1. Die Beklagte wird verurteilt, die beiden Grundschulden, eingetragen zugunsten der Beklagten im Grundbuch von I , Blatt #, Abteilung ..., laufende Nummern ...# und ..., über 40.000 DM und 260.000 DM freizugeben, Zug um Zug gegen Zahlung der aktuellen Darlehensbeträge aus den Darlehensverträgen mit den Nummern ...# und ... in Höhe von insgesamt 106.921,30 €.

    Es wird festgestellt, dass die Beklagte sich mit der Freigabe der in Ziffer 1 bezeichneten Grundschulden in Verzug befindet.
    Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
    2. Die Kosten des Rechtsstreits trägt die Beklagte.
    3. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 170.000,00 € vorläufig vollstreckbar.

    ...

    Diese Vermutung hat die Beklagte nicht widerlegt. Zwar hat sie in ihren eigenen Berechnungen des Nutzungsersatzes einen Zinssatz in Höhe von nur 2,5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz zugrunde gelegt (Anlagen B 3, B 4). Dies reicht indes nicht aus, um die Vermutung zu widerlegen, zumal sie auch keine konkreten Tatsachen dafür vorträgt, dass sie Zinsen lediglich in dieser Höhe erwirtschaftet hätte.

    Zwar haben die Kläger die Höhe der Forderung anhand der sog. Sparkassenformel und nicht anhand des gesetzlichen Verzugszinssatzes auf ihre Zins- und Tilgungsleistungen berechnet. Soweit die Beklagte deshalb eigene Berechnungen angestellt und die Forderung der Kläger auf insgesamt nur 7.287,58 € beziffert hat, ist dies gleichwohl ohne Belang.


    Die Beklagte hat den Nutzungsersatzanspruch auf zutreffende Weise berechnet, nämlich durch Ermittlung der Nutzungen, die aus den monatlichen Zins- und Tilgungsleistungen der Kläger gezogen werden konnten. Dabei hat sie allerdings einen zu niedrigen Zinssatz zugrunde gelegt. Unter Anwendung der zutreffenden Berechnungsmethode und unter Berücksichtigung der Höhe des gesetzlichen Verzugszinses überstiege die Forderung der Kläger sowohl den Betrag, mit dem sie die Aufrechnung erklärt haben, als auch die von der Beklagten errechnete Forderung, die die der Kläger um 757,28 € unterschreitet. An die Höhe der zur Aufrechnung gestellten Forderung ist das Gericht gebunden, § 308 Abs. 1 ZPO. Daher kann die Höhe der Forderung, soweit sie über den zur Aufrechnung gestellten Betrag hinausgeht, dahin gestellt bleiben.
    Auch sonst sehr ordentlich: keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch. Allerdings mal wieder derselbe Fehler der Kläger: Sie ließen offenbar gleich einen RA den Widerruf aussprechen und zahlen die Gebühren dafür selbst (immerhin ca. 1900€).


    Falls jemand noch herausfindet, weshalb beim Kopieren von Text von test.de regelmäßig diese dämlichen Trennzeichen, welche sonst gar nicht sichtbar sind, mit kopiert werden und wie man das abstellen kann, bitte hier melden! Danke! Die werden nämlich beim Einfügen hier im Forum durch Sternchen ersetzt, und ich bin es nun wirklich leid, das jedes Mal alles manuell durch Suchen und Ersetzen zu korrigieren.

  13. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Stimmt denn dieses Rechenbeispiel? (weiterlesen anklicken, dann letzter Absatz):

    https://www.jura4students.de/DJZ/15/362-2.html

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nach dem Beispiel soll gelten, dass ein Verbraucher mit einer Monatsrate von 700€ und 4,5% Zinsen 100.000€ tilgt und dass eine Verminderung des Zinssatzes auf 1,5% (nach WR) dieser Verbraucher in 5 Jahren 15.000€ spare (also 3000€ p.a.). Ob das so stimmt, kann ich nicht sagen, ohne zu wissen, wie groß die Restschuld zum WR und wie groß die Tilgung war. Gab es Sondertilgungen in der Vergangenheit? Aufgrund der Annuität muss man m.E. diese Variablen (Vertragsabschluss, Vertragsdauer, Zinsbindungsende, Darlehenssumme, Zinssatz, Tilgungssatz, Sondertilgungen, etc.) kennen, um dazu etwas konrekteres sagen zu können. Warum fragst Du gerade nach diesem Beispiel? Kommt es Dir falsch vor?

  15. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Da die Autoren die 5 über B. als NWE so postulieren, war mir nicht klar, ob das auch im Beispiel berücksichtigt war......

  16. Avatar von okerke
    okerke ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Sorry, falls ich schon einmal fragte, aber hast Du den Beitrag von derpicknicker gelesen, wo er (s)einen Fachanwalt zitierte, nach dessen Schreiben an die RSV alles glatt lief (nach anfänglichem Sträuben)?

    ja ist mir bekannt, aber scheint in meinem Fall nicht zu fruchten.

  17. Avatar von reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nachdem der Ombudsmann der Privatbanken mindestens einmal schön verbraucherfreundlich über einen Kreditwiderruf entschieden hat, ist die Beschwerde bei ihm für selbstbewusste und durchs Forum geschulte Kreditnehmer eine Option für Rechtsschutz zum Selbermachen ohne Risiko und Kosten. Als Beispiel im Anhang unsere Beschwerde wegen des verweigerten Widerrufs eines Euro Credit Bank NV-Ratenkredits (für die der Ombudsmann inzwischen womöglich gar nicht mehr zuständig ist. Macht aber nichts, weil dann wohl einer der Schlichter bei der Bundesbank zuständig ist & der Privatbanken-Ombudsmann die Beschwerde laut Verfahrensordnung automatisch nach dahin abgibt).

    Klar: Bei Immobilienkrediten sind die 10.000 Euro, über die der Ombudsmann verbindlich entscheiden kann, unzureichend. Einen Ausweg gibt es bei noch laufenden Krediten: Ihr fordert von der Bank Rückzahlung von nach Widerruf unter Vorbehalt gezahlten Raten. Weigert sich die Bank, beschwert Ihr Euch darüber beim Ombudsmann und wird dieser darüber entscheiden. Wenn das Erfolg hat, gibt es für die Bank anschließend keine Alternative mehr zur Rückabwicklung.
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  18. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Kann sich jemand meinen Post im Klageschrift-Thread bitte mal ansehen ?


    gruss

  19. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Stimmt denn dieses Rechenbeispiel? (weiterlesen anklicken, dann letzter Absatz):

    https://www.jura4students.de/DJZ/15/362-2.html

    Da haperts aber gewaltig....
    "Als Grundregel gilt damit auch weiterhin:

    Solange die Bank nicht lückenlos belegt, wie viel Gewinn sie mit dem Geld ihres Kunden erwirtschaftet hat, gilt die Vermutung eines Gewinns von 5% über dem Basiszinssatz. Um einen niedrigeren Gewinn belegen, muss die Bank alle relevanten Kalkulationen und Verträge vorlegen und damit vollumfänglich den Gegenbeweis führen. Ein pauschaler Vortrag, dass angeblich keine oder kaum Nutzungen bezogen wurden, reicht dabei nicht aus."

    Nutzungen sind Früchte, Früchte sind Erträge (§§99 BGB)

    Gewinn = Ertrag - Aufwand

    Ertrag = Gewinn + Aufwand!

    Meiner Meinung nach reicht bei manchen Gerichten der pauschale Vortrag auf 5% über Basiszins nicht aus, solange der BGH das nicht eindeutig auch für Realkredite bestätigt.

    Dagegen spricht der Zusatz "anders für Realkredite, BGH NJW 07, 364" Palandt/Grüneberg, 75. Auflage

    Daher... richtig rechnen, richtige Zahlen heranziehen und damit begründen... auf Basis von Nutzungen = Ertrag (Zinsertrag)

    ;-)

  20. Avatar von Tom120368
    Tom120368 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo eugh. Die 3 zitierten Eugh urteile gehen alle davon aus dass der Verbraucher sein Widerrufsrecht kennen muss. Der Eugh unterscheidet nicht zwischen gänzlich fehlender oder fehlerhafter Belehrung. Beide werden als gleich falsch angesehen. Das entscheidende an den Ausführungen des Eugh ist aber auch dass er ausführt , dass nur der Gesetzgeber über das Widerrufsrecht entscheiden darf. Nicht der Rechtsanwender. Also die Gerichte. Sie sind an Gesetze gebunden. Würde man einfach so Verwirkung annehmen wäre dies Gesetzgebung aber keine Rechtsprechung mehr. M.a.w. Der Gesetzgeber darf Erlöschen oder Verwirkung annehmen. Nicht aber die Gerichte. Der Eugh hat auch schon früher entschieden dass man den Unternehmer nicht durch Verwirkung privilegierten darf. Sonst braucht doch niemand mehr zu belehren! Im übrigen hat schon das Reichsgericht vor fast 100 Jahren entschieden, dass derjenige sich nicht auf Verwirkung berufen kann, der nicht ordnungsgemäß belehrt. So auch der BGH zum alten abzahlungsgesetz und zum Verbraucher kreditgesetz. Selbst die jetzigen Pläne zum Erlöschen des Widerrufsrechts sind Vorhaben des Gesetzgebers. Da haben sich die Gerichte mit Verwirkung raus zu halten. Lg Tom

  21. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Das Urteil 8 U 1760/14 vom 11.06.2015 vom OLG Dresden geht an den BGH.

    Da die Beklagte (DKB) schon am LG Leipzig und auch am OLG Dresden unterlag, ist anzunehmen, dass die Beklagte hier Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision seitens des OLG Dresden eingelegt hat.

    Aktenzeichen des BGH: XI ZR 327/15


    Zitat Zitat von RAM
    Unglaublich, was wollen die denn beim BGH?
    Da zücken Sie doch zum Schluß wieder den Scheck zzgl. Zinsen.

    Dann könnten sie doch auch gleich zahlen.....

    Mit Beschluss vom 24.11.2015 ( XI ZR 327/15) hat der Bundesgerichtshof die Bank des Rechtsmittels für verlustig erklärt, nachdem die Bank den Antrag auf Zulassung er Revision gegen das Urteil des OLG Dresdens zurück genommen hat.

    übrigens hat, wie man der hier https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post116624 von
    eingefügten klagschriftssatz entnehmen kann, der bgh auch erneut den streitwert auf die nettodarlehenssumme festgesetzt.

    ich habs schon früher mal gesagt. wenn nur der zinsvorteil als strw genommen wird, scheitert man oft an der strw höhe von 20000 eur für die revision !!
    also nicht beschweren über diese strw festsetzung, sonst ist im zweifel beim olg schluss!

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