ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Dann bleibt noch der Anruf bei der Geschäftsstelle. Übrigens werden bei weitem nicht die meisten Entscheidungen überhaupt veröffentlicht - nicht einmal gegen Gebühr bei juris, was sehr bedauerlich ist.
Anderes Thema:
Wir hatten ein mal (kurz) erörtert, ob/was man in der Berufung noch vortragen darf, wenn es in der Vorinstanz nicht vorgetragen worden war. Dabei fielen (nach meiner Erinnerung) die Stichworte "Rechtsvortrag" und "Sachvortrag", aber so genau erinnere ich mich nicht mehr. Was ich aber eben durch Zufall entdeckte und zu diesem Thema passt, ist das Urteil des OLG München vom 21.10.2013 (Az. 19 U 1208/13). Unter dem Link "BAYERN | RECHT" ist zu diesem Urteil folgender Orientierungsatz zu lesen:
Unstreitige Tatsachen, die erstmals in der Berufungsinstanz vorgetragen werden, sind unabhängig von den Zulassungsvoraussetzungen des § 531 ZPO zu berücksichtigen (vgl. BGH, Beschluss vom 23. Juni 2008, GSZ 1/08).
Ist das nicht der sog. "Sachvortrag"?
Und unter dem o.g. BGH-Beschluss vom 23.06.2008 fand ich bei dejure noch folgenden Eintrag:
Anforderungen an die Zulässigkeit einer in der Berufungsinstanz erstmals geltend gemachten Verjährungseinrede; Voraussetzung der Vorlage einer Rechtsfrage an den Großen Senat für Zivilsachen
Was den Gerichtsort Frankfurt am Main betrifft:
Weiß jemand, wie die Bankenkammern des LG bzw. Bankensenate des OLG FFM hinsichtlich kundenfreundlich/bankenfreundlich einzuordnen sind?
Das würde mich auch sehr interessieren - da wir wohl am LG Frankfurt Klage gegen die IngDiba einreichen werden.
Wobei man ja wohl keinen Einfluss darauf hat ,bei welcher Kammer man landet, oder?
Das würde mich auch sehr interessieren - da wir wohl am LG Frankfurt Klage gegen die IngDiba einreichen werden.
Wobei man ja wohl keinen Einfluss darauf hat ,bei welcher Kammer man landet, oder?
Nein das ist wie ein kleines Lotteriespiel. Aber der Termin wird dann sicher erst nach dem 23.02.2016 sein und da sollte der Gerichtsort nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Es kann dir überall passieren das ein Richter oder eine Richterin trotzdem gegen dich entscheidet. In Frankfurt ist es im Moment glaube ich noch die 23. Kammer die immer noch auf Verwirkung und gegen Treu und Glauben plädiert.
Die Anwälte der DiBa führen unter anderem diese Urteile zu ihren Gunsten aus Frankfurt ins Feld :LG Frankfurt vom 08.05 15 Az.2-18 O 277/14, LG Frankfurt vom 0.05.15 Az. 2-21 O 70/15, 04.03.15 Az. 2-21 O 253/14 und 12.02.15 Az. 2-05 O 339/14 alle auf Verwirkung abgestellt.
Danke für den Hinweis auf die 23. Kammer. Ist das die einzige beim LG, welche die Verwirkung noch so "locker" bejaht? Und wie sieht es beim OLG FFM aus? Senate...?
Es gibt etliche Urteile von OLGs (auch FFM!), welche eine Verwirkung verneint haben - siehe Thread "Verwirkung". Da kann man seinem RA für die Klageschrift schon einmal Futter geben - wobei die ja von selbst darauf kommen. Manche sind dankbar, wenn ihre Mandanten mitdenken und mithelfen, anderen ist das eher hinderlich. ME sollte man das anfangs einfach offen ansprechen und dann auch danach den RA wählen, dessen Arbeitsweise einem in dieser Hinsicht am ehesten zusagt und der entsprechende Erfahrung mit der Bank/SK/etc hat, um die es geht. Sorry wegen des kleinen Exkurses.
OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 07.08.2015 – 19 U 5/15
Der 19. Zivilsenat des OLG Frankfurt hat im Urteil vom 07.08.2015 (Az.: 19 U 5/15) in einem Fall, in dem die Darlehensnehmer ihren Darlehensvertrag wegen angeblich fehlerhafter Widerrufsbelehrung widerrufen hatten, nachdem sie das Darlehen über einen Zeitraum von fast 10 Jahren unbeanstandet bedient hatten, entschieden, dass ein etwaiger Rückgewähranspruch aus Widerruf verwirkt sei. Durch die jahrelange unbeanstandete Durchführung des Vertrages sowie durch die zwischenzeitliche Konditionenanpassung hätten die Darlehensnehmer zum Ausdruck gebracht, den Vertrag durchführen zu wollen, was bei der Bank ein schutzwürdiges Vertrauen begründet habe. An den Umstandsmoment dürften im vorliegenden Fall auch keine zu hohen Anforderungen gestellt werden, da der Zeitmoment aufgrund des Zeitablaufs von fest zehn Jahren erheblich ins Gewicht falle. Nachdem die Frage der Verwirkung bei fehlerhafter Widerrufsbelehrung vom BGH bisher nicht geklärt wurde, bleibt diese Frage in den Prozessen weiterhin ein heftig diskutiertes Thema.
Ich lass mich dvon aber nicht abschrecken, bin auf dem Weg zum OLG FFM
Dass das Zeitmoment aufgrund der langen Dauer die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Umstandsmoments verdrängt, widerspricht mE aber der Entscheidung des BGH, wo es um den Widerspruch bei einem Versicherungsvertrag ging.
Außerdem kann sich der Verursacher (die Bank) nicht auf Schutzbedürftigkeit berufen, da sie bewusst darauf verzichtet hat, den Kunden ordentlich nachzubelehren (abgesehen davon, dass sie selbst eine fehlerhafte WRB nutzte und auch noch zusätzlich von der gültigen Musterbelehrung inhaltlich und äußerlich abwich).
Und wenn ich es richtig verstanden habe, scheidet Verwirkung aus, wenn der Kunde/Kläger, welcher den Widerruf ausgesprochen hat, längere Zeit vorher gar keine Kenntnis davon hatte, dass er noch einen Widerruf wirksam ausüben kann. Das steht in einem der Urteile des OLG München mit Verweis auf eine Entscheidung des BGH, meine ich.
Näheres dazu siehe im Thread zur Verwirkung (Link s.o.).
OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 07.08.2015 – 19 U 5/15
Der 19. Zivilsenat des OLG Frankfurt hat im Urteil vom 07.08.2015 (Az.: 19 U 5/15) in einem Fall, in dem die Darlehensnehmer ihren Darlehensvertrag wegen angeblich fehlerhafter Widerrufsbelehrung widerrufen hatten, nachdem sie das Darlehen über einen Zeitraum von fast 10 Jahren unbeanstandet bedient hatten, entschieden, dass ein etwaiger Rückgewähranspruch aus Widerruf verwirkt sei. Durch die jahrelange unbeanstandete Durchführung des Vertrages sowie durch die zwischenzeitliche Konditionenanpassung hätten die Darlehensnehmer zum Ausdruck gebracht, den Vertrag durchführen zu wollen, was bei der Bank ein schutzwürdiges Vertrauen begründet habe. An den Umstandsmoment dürften im vorliegenden Fall auch keine zu hohen Anforderungen gestellt werden, da der Zeitmoment aufgrund des Zeitablaufs von fest zehn Jahren erheblich ins Gewicht falle. Nachdem die Frage der Verwirkung bei fehlerhafter Widerrufsbelehrung vom BGH bisher nicht geklärt wurde, bleibt diese Frage in den Prozessen weiterhin ein heftig diskutiertes Thema.
Ich lass mich dvon aber nicht abschrecken, bin auf dem Weg zum OLG FFM
Hast du die 1. Instanz verloren und gegen welche Bank?
Beklagte (Hypothekenbank Frankfurt) hat Berufung am OLG Celle eingelegt, Az. 3 U 173/15.
Beklagte ist die Hypothekenbank Frankfurt, Rechtsnachfolgerin der Euroyhypo AG, die wiederum die Hypothekenbank Essen AG 2007 einverleibt hat. Alles 100%ige Töchter der Commerzbank.
Konstellation: die Commerzbank vermittelte 2006 und wohl auch danach, Hypotheken-Darlehen der Essenhyp.
Vertraglich wurden oft mehrere Darlehen in einen Vertrag zusammengefasst. Z.B. noch Darlehen der KFW-Gruppe oder Zwischendarlehen der Commerzbank (z.B. für die KFW-Darlehen, falls man nur chargenweise abrufen konnte aber die KFW nur als Einmalzahlung auszahlte)
Erteilt wurde dann auch nur eine Widerrufsbelehrung, für alle Verträge. Das ist wohl fehlerhaft. Denn der Verbraucher konnte nicht erkennen, ob er die Verträge einzeln oder nur gemeinsam widerrufen konnte.
Weiterhin kam es vor, dass eine weitere, zweite WRB erteilt wurde, die inhaltlich abweichend von der ersten war.
Sie war zwar für die Sicherheitenbestellung gedacht, war aber so im ersten Satz formuliert:
„Ich bin an meine Willenserklärung ("Baufinanzierung/Sicherheitenbestellung mit Sicherungszweckerklärung und ergänzende Vereinbarungen“)"
Da hier das Wort "Baufinanzierung" mit enthalten ist, geht auch hier nicht deutlich genug hervor, das diese nur für die Sicherheitenbestellung zu verwenden ist.
Unterschiedlich ist sie inhaltlich bezüglich des Fristbeginns.
Anbei das Urteil und Auszüge aus einem (nicht streitgegenständlichen, aber wohl einem fast identischen) Darlehensvertrag sowie die WRB´s aus diesem Vertrag
Musste Einzelbilder machen, da die Ursprungsdatei zu groß für den upload war...arbeite daran!
Sparkasse Essen, Vertrag vom 12.02.2009
Landgericht Essen, Urteil vom 03.12.2015
Aktenzeichen: 6 O 331/15 (nicht rechtskräftig)
Klägerinvertreter: SH-Rechtsanwälte, Essen
Besonderheit: Trotz Übernahme der Formulierungen aus der gesetzlichen Musterwiderrufsbelehrung, gilt die Belehrung der Sparkasse gilt nicht als korrekt, weil das Kreditinstitut verschiedene Fußnoten eingefügt hat und die Formulierung zu den Rechtsfolgen vom Muster abweicht. Die Sparkasse hat außerdem die für außergerichtliche Tätigkeit des Rechtsanwalts entstandenen Kosten der Kreditnehmerin zu übernehmen, nachdem sie nach Zugang des Widerrufs nicht innerhalb angemessener Zeit den Widerruf akzeptiert und den Kredit abgerechnet hatte. Streitwert ist die Restschuld zum Zeitpunkt des Zugang des Widerrufs bei der Sparkasse. Zur Rückabwicklung des Vertrags hatte die Klägerin keinen Antrag gestellt.
[neu 22.12.2015]
Mal wieder keine RAW... Ich frage mich wirklich, weshalb so viele Kunden/Mandanten/Kläger darauf verzichten.
Wenn die SK in Berufung geht, könnte der Kläger dann noch die Klageschrift vor dem OLG um die RAW erweitern?
... 3.
Wer eine Excel-Tabelle entwickeln würde, die nach Servais/iff rechnen kann, wahlweise mit Basiszins plus 5% oder 2,5%, und mit einem definierten Datum, zu dem die Aufrechnung/Verrechnung erfolgt, würde m.E. der Praxis einen großen Dienst erweisen. ...
4.
M.E. gehört zur Vorbereitung auf einen Gerichtstermin in Kreditwiderrufssachen, dass der Anwalt vier Werte für den Rückgewährsaldo (30 Tage nach Widerruf) parat hat:
- 'herkömmlich' mit B+5
- 'herkömmlich' mit B+2,5
- Servais/iff mit B+5
- Servais/iff mit B+2,5
Ich habe mir eine eigene Excel-Tabelle 'gebastelt', mit der ich das ggf. im Einzelfall ausrechnen kann, wobei einige manuelle Schritte nötig sind. Der Allgemeinheit kann ich - schon aus Haftungsgründen - diese Excel-Tabelle nicht zur Verfügung stellen.
Aber - wie gesagt - wenn einer der Excel-Experten hier im Forum es sich zutraut, solch eine Tabelle zu schaffen, die die vier vorgenannten Varianten rechnen kann und ggf. auch die Einzelwerte in 2 Konten ausgeben kann, so dass ein Gericht theoretisch mit einfachen Grundrechenarten jeden Rechenschritt nachvollziehen könnte, würde es vielleicht sogar das eine oder andere Gericht geben, das Berechnungen mit dieser Excel-Tabelle akzeptieren würde bzw. seiner Schätzung nach § 287 ZPO zugrunde legen würde. ...
Sie haben also eine Tabelle, welche Sie aus haftungsrechtlichen Gründen nicht zur Weiterentwicklung zur Verfügung stellen können. Ihre Bedenken sind verständlich, aber nicht ganz nachvollziehbar. Denn Sie könnten die Tabelle mit einem Disclaimer versehen und offiziell - sozusagen als "Open Source" zur Weiterentwicklung hier anhängen. Wozu soll sich (neben LGSaar) nochmal jemand die Mühe machen, von Null zu beginnen, wenn es bereits etwas gibt, auf dem man aufbauen könnte? Eine Verschwendung von Ressourcen, oder? Also, nur Mut!
PS: Nutzen Sie den Rechner von LGSaar (Version 5 im Beitrag #8814) neben Ihrem eigenen? Sind die Ergebnisse beiderseits nachvollziehbar?
Neues bei test.de von heute:Mal wieder keine RAW... Ich frage mich wirklich, weshalb so viele Kunden/Mandanten/Kläger darauf verzichten.
Wenn die SK in Berufung geht, könnte der Kläger dann noch die Klageschrift vor dem OLG um die RAW erweitern?
Ich denke zum ersten wegen des Streitwertes und vor allem wer keine RSV hat wegen der Verteilung der Prozesskosten bei falscher oder zu hoher Rückforderung bzw. bei nicht zuerkannten 5% über Basis.... Dann kann es schnell passieren das trotz Obsiegens die Verteilung der Prozesskosten vom Gericht z.B. 60:40 oder ähnlich ergeht. Dann ist ein Großteil der Rückabwicklung schon weg bevor man sie hat. Lieber einen Schritt nach dem Anderen. Erst die Feststellung der Wirksamkeit des WR und dann die RAW des Darlehens. Das verschafft mehr Zeit für die Beschaffung eines neuen ablösenden Darlehens und solange sich die Bank gegen die Rückabwicklung sträubt einen ansprechenden Bonuszins.
Nein das ist wie ein kleines Lotteriespiel. Aber der Termin wird dann sicher erst nach dem 23.02.2016 sein und da sollte der Gerichtsort nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Es kann dir überall passieren das ein Richter oder eine Richterin trotzdem gegen dich entscheidet. In Frankfurt ist es im Moment glaube ich noch die 23. Kammer die immer noch auf Verwirkung und gegen Treu und Glauben plädiert.
Die Anwälte der DiBa führen unter anderem diese Urteile zu ihren Gunsten aus Frankfurt ins Feld :LG Frankfurt vom 08.05 15 Az.2-18 O 277/14, LG Frankfurt vom 0.05.15 Az. 2-21 O 70/15, 04.03.15 Az. 2-21 O 253/14 und 12.02.15 Az. 2-05 O 339/14 alle auf Verwirkung abgestellt.
Auch die 2. Kammer des LG-Frankfurt geht immer noch von Verwirkung und unzulässiger Rechtsausübung (Treu und Glauben) aus, wie ich letzte Woche leidvoll erfahren musste. Siehe meinen Beitrag #9200 auf Seite 460 mit angefügtem Urteil 2-02 O 110/15 vom 10.12.2015.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Übrigens werden bei weitem nicht die meisten Entscheidungen überhaupt veröffentlicht - nicht einmal gegen Gebühr bei juris, was sehr bedauerlich ist.
Zitat von eugh
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