Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Au weia, Wohnung weg, Geld weg, Raten trotzdem weiter zu zahlen, Firmenkonto auch beim DG und als Sahnehäubchen on top eine Scheidung. Dass der DN diese explosive Mischung seit 2 Jahren bisher finanziell überlebt hat, ist wohl nur ganz besonderen Umständen zu verdanken, die sich dem Außenstehenden nicht erschließen.Zitat von ducnici
Na ja, ohne gerichtsfesten Nachweis höherer gezogener Nutzungen der Sparkasse wären ihm vom 14. Senat doch bekanntlich nur BZ + 2,5% zugesprochen worden. Dass der DN damit keinen Blumentopf gewinnen kann, zeigen die Urteile, die bisher auf dieser Basis ergangen sind.Meine Meinung: der Kläger war wohl froh, die Geschichte so einigermaßen beenden zu können. Andererseits war er schlecht beraten, denn wie schon oft ging er nur mit dem Erlass der VFE nach Hause. Keine Diskussion um eine Rückabwicklung. Gerade weil der Kläger ja die 300.000Euro in 2013 gezahlt hat und die SPK das Geld auf einem Konto liegen hat, wäre hier einiges seitens der Sparkasse zu erstatten gewesen.
Ich verstehe auch nicht, wie man sich als Klägervertreter bei festgestelltem wirksamen Widerruf sich nur mit dem Erlass der VFE abspeisen lassen kann
Außerdem sind wohl nicht viele RAe bereit sich in das Thema NWE für den DN einzuarbeiten. Aus Ihrer Sicht verständlich. Ist arbeitsintensiv und bringt kaum mehr Geld in die Kasse.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber es ist die Entscheidung die ganz allein der Kläger trägt. Kein Anwalt könnte mich zu so einem Vergleich bringen , wenn ich nicht wollte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich war aus Interesse auch mal beim Ellenberger in Köln vor zwei Wochen. Mit Blogaussagen und ähnlichen Dingen, was der Herr Ellenberger gesagt hat, sollte man vorsichtig umgehen. Die erfolgen meist sehr subjektiv interpretiert. Die Standardantwort war und bleibt bei ihm auf jede Frage hinsichtlich noch nicht entschiedener Rechtsfragen, dass er dazu nichts sagt. Bei den 5 Prozent wurde explizit darauf hingewiesen, dass diese Rechtsprechung nicht zu Realkrediten ergangen ist und dazu noch keine Entscheidung vorliegt und ergo auch nichts gesagt wird, ob sie auf Realkredite Anwendung findet oder nicht. Die 5 Prozent sind aber schon 5 Prozent über Basiszinssatz als Nutzungen, die die Bank gezogen hat bei nicht grundpfandrechtlich besicherten Darlehensverträgen.
Alleine die Art und Weise der Rückabwicklung sieht der BGH zumindest nach den Urteilen als ausgeurteilt an. Darauf wurde ja im Beschluss vom 22.09. schon hingewiesen. Hier wurden auch tatsächlich Rückfragen auf der Veranstaltung beantwortet (ausgenommen der Zinssatz natürlich).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank, ducnici, für den neuerlichen Bericht vom Gericht!Man kann in der Tat nur staunen, wie dieser Vergleich zustande gekommen ist. Dass die ohne Berechnungen dort auftauchten, ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar - und umso weniger, dass der Zinssatz nicht angepasst wurde. Das ist alles sehr, sehr merkwürdig...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kennt Ihr schon das Urteil des LG Hannover vom 30.10.2014 (Az. 3 O 175/14)?
Entgegen der Auffassung der Kläger war das Übersenden einer unterzeichneten Widerufsbelehrung nicht erforderlich. Nach Unterzeichnung des Vertragsangebots durch die Kläger in den Räumen der Beklagten ist der von der Beklagten unterzeichnete und den Klägern übersandte Vertrag die "Vertragsurkunde" mit deren Erhalt die dann einmonatige Widerrufsfrist begann.
Und bei test.de hat Redakteur Herrmann folgenden Eintrag geändert (weiß jemand, was genau?):
Kennt jemand das Az. der Revision beim BGH?Sparkasse Nürnberg, Kreditvertrag vom 09.04.2008
Oberlandesgericht Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig, die Sparkasse hat die vom Gericht zugelassene Revision eingelegt)
Aktenzeichen: 14 U 2439/14
Klägervertreterin: Rechtsanwälte Stenz & Rogoz, Hersbruck
Besonderheit: Die Kläger hatten einen Kredit über 50 000 Euro aufgenommen. In der Widerrufsbelehrung hieß es wie in der gesetzlichen Musterbelehrung: „Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen widerrufen.“ Allerdings hatte die Sparkasse eine Fußnote angefügt: „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ Im Sommer 2013 erklärten die Kläger den Widerruf. Im Dezember 2013 zahlten sie von der Sparkasse errechnete 40 625,33 Euro an das Kreditinstitut. Sie behielten sich vor, Erstattung rechtswidrig überhöhter Beträge zu fordern. Der Sparkasse stehen nur 34 809,73 Euro, errechneten sie später und verklagten sie auf Erstattung von 5 816,60 Euro. Das Landgericht Nürnberg-Fürth wies die Klage ab. Das Widerrufsrecht sei verwirkt. Auf die Berufung der Kläger hin hob das Oberlandesgericht Nürnberg das Urteil auf. Die Widerrufsbelehrung sei wegen der Fußnote irreführend und falsch und das Widerrufsrecht weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Allerdings stehen den Klägern nur 2 015,55 Euro zu, meinten die Oberlandesrichter in Nürnberg. Die Sparkasse müsse nur Nutzungen in Höhe von 2,5 und nicht fünf Punkten über dem Basiszinssatz auf die Zahlungen ihrer Kreditnehmer herausgeben. So wie zugunsten von Banken und Sparkassen im Verzug des Schuldners bei Immobilienkrediten nur Verzugszinsen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz zustehen, müsse umgekehrt zu ihren Lasten davon ausgegangen werden, dass sie mit den Ratenzahlungen der Kunden Nutzungen in Höhe dieses Zinssatz erwirtschafte. Da andere Gerichte über die bei Sparkassen übliche Widerrufsbelehrung anders entschieden haben, ließ das Gericht zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung die Revision zum Bundesgerichtshof zu.
[geändert 14.12.2015]
Nochmal zum Kommentar von RA Wedekind beim Musterarbeitsblatt von test.de (ist oben evtl. untergegangen):Ich hatte verstanden, dass der Bank seit Widerruf (meinetwegen seit WR+30 Tage) keine Verzinsung der offenen Restvaluta mehr zustehe. Es mag wohl Gerichte geben, die das anders sehen - daher wohl RA Wedekinds Kommentar. Demnach wäre aber maximal eine Verzinsung von 2,5% über BZ anzusetzen. Hattest Du, ducnici, das nicht auch vor längerer Zeit einmal ins Spiel gebracht? Oder war Deine Meinung, dass der Bank seit WR maximal nur ein Zinssatz zustehe wie er für zu diesem Zeitpunkt ausgegebene Darlehen marktüblich sei? Danke für Deine/Eure Rückmeldung!RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 22:10 Uhr:
PS 2: Warum 30 Tage?
Meist erfüllen beide Seiten die binnen 30 Tagen zu erfüllenden Rückgewährschuldansprüche NICHT. Rechtsfolge nichtfristgerechter Leistung ist grds.: Verzug.
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Dagegen kann man ggf. noch mit Zurückbehaltungsrechten argumentieren oder damit, dass niemand in Verzug gerate, wenn die Gegenseite die Annahme verweigert etc. Aber ...
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Es ist m.E. nicht fernliegend, dass ein Gericht 30 Tage nach Widerruf eine Aufrechnung annimmt und im Ergebnis dann Verzug bezüglich des Saldos eintritt.
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Bei einem laufenden Immobiliardarlehen wären dann ggf. auf den Rückgewähr-Saldo Zinsen i.H.v. von Basiszins plus 2,5%-Punkte zu zahlen, was i.d.R. deutlich weniger als der bis dahin zu veranschlagende marktübliche bzw. Vertragszins ist, also immer noch ein Anreiz für die Bank, nicht unnötig zu verzögern.
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Rückgeforderte VFE muss die Bank mit B + 5% verzinsen.
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Der übliche Disclaimer gilt natürlich weiterhin: KEINE Gewähr.
Im Zweifel: Bitte ggf. individuelle anwaltliche Beratung einholen.
Und nochmal zu den "postversandfertigen Sachen":
Aber das war dann eher "umgekehrt", d.h. die DKB hatte eine Passage bzgl. "paketversandfähiger Sachen" weggelassen, obwohl sie diese hätte bringen müssen? - Hingegen wurde in "meinem" Fall die Passage bzgl. "paketversandfähiger Sachen" eingefügt, obwohl es sich um eben keine solche Sache (sondern um eine Restschuldversicherung) handelte. Gibt es zu dieser Konstellation (dass dieses Passus überflüssigerweise genutzt und für verwirrend erachtet wurde) auch ein Urteil?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hm es gab in der Tat Nachfragen zu diesem Thema. Die Antwort war aus meiner Sicht relativ eindeutig. DN erhält Zinsen für die gesamte Leistungsrate (Zinsen+ Tilgung), die Bank lediglich für den jeweils noch verbliebenen Restbetrag.
Es wurde nicht erörtert, ob dabei jetzt die gesamte Rate als Tilgung dient oder nur der Tilgungsteil. Nachdem der BGH aber gerne dem Gesetz folgt, dürfte anzunehmen sein, dass die Restvauta jeweils nur um den Tilgungsteil veringert wird. Der Herr Ellenberger hat aber einmal mehr auch deutlich gemacht, dass er auch nix dafür kann, wenn das Instanzgerichte anders entscheiden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Darf ich nochmal nachfragen? Ist wohl etwas untergegangen...
Ich habe nochmal hier im Forum nachgelesen, wir hatten ja mal die Diskussion um den Gerichtsstand und wie man den evtl. von Frankfurt (was ja im Sommer noch ein eher DN-unfreundlicher Standort war) wegbekommt.
Ich meine aber, dass es in den letzten Wochen aus Frankfurt einige Verbraucherfreundlichen Urteile gab, so dass man Frankfurt als Gerichtsort nicht mehr so fürchten müssen. Vor allem natürlich das Urteil vom Hühnlein, was die von ihrer Homepage genommen haben...
Wie war das nochmal mit dem Gerichtsstand? Sitz der Bank oder Wohnort des DN? Dann hätten wir ja noch das LG Bonn zur Auswahl (und bei Revision das OLG Köln).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So wie ich das sehe ist FFM nach wie vor ein gefährliches Pflaster für Widerrufler. Der Wind dreht sich, aber langsam und für viele aktuelle Fälle sicherlich zu lnagsam. Was den Ort angeht hängt es auch von der Bank ab. Die ING DiBa setzt alles daran, nur in Franfkurt vor Gericht gezerrt zu werden. Andernfalls wären bei Test.de sicherlich schon viel mehr positive Urteile zu lesen gewesen. Andere Banken wie die DKB lassen sich ja scheinbar überall verklagen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, danke, das war auch das, was ich so hier mitbekommen habe.
Dann werde ich mal meinen Anwalt "nerven", warum er in Frankfurt Klage einreichen will, und ob wir das nicht in Bonn machen können.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja vielleicht äußert sich da noch andere dazu, es gibt viele Meinungen, LG Bonn hat z.B. das Problem das dort teilweise wohl nur 0% Nutzungen zugestanden werden. Glaube wirklich sicher bekommt man eine Klage auch nur weg, wenn man über die Grundschuld geht, zumindest den Kommentaren hier nach. Es ist einfach ärgerlich, dass es so wenig BGH-Rechtsprechung gibt. Immerhin könnte es wohl anfang des Jahres etwas spannendes vom BGH geben, ganz ohne Termin. Zumindest hab ich sowas läuten gehört. Nix genaues weiß ich nicht, also bitte keine Nachfragen zu dem Punkt. Vermutlich wird auch hier, wie immer, verhandelt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, weil im Vertrag bzw der Widerrufsbelehrung drin steht, dass der Widerruf an die "Niederlassung Internet" in Potsdam oder Dresden oder sonstwo zu richten ist. Die DKB versucht zwar, sich auf örtliche Unzuständigkeit des Gerichtes zu berufen, welches aber seinerseits die örtliche Zuständigkeit ausdrücklich erklärt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Bundesgerichtshof hat in einer alten Entscheidung (BGH, Urteil vom 26. Juni 1970 – V ZR 168/67 –, BGHZ 54, 201-204) hier eine Differenzierung vorgenommen.
Dort musste der Bundesgerichtshof über die Zuständigkeit eines Gerichts nach § 24 ZPO (so genannter "dinglicher Gerichtsstand") entscheiden.
Er ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Forderung einer Abtretung einer Grundschuld für § 24 ZPO nicht genügt (da es im Gesetz heißt "Befreiung von einer dinglichen Belastung" (=Grundschuld)).
Wenn der Eigentümer aber die Löschung der Grundschuld anstrebt, sei § 24 ZPO einschlägig.
Also wenn du deinen Wohnsitz als Gerichtsort anstrebst solltest du unbedingt in der Klage die Löschung der Grundschuld mit aufnehmen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Exakter, zuständig ist das Gericht in dessen Bezirk sich das belastete Grundstück befindet, falls Wohnsitz und Sicherungsobjekt nicht dasselbe Grundstück betreffen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, so habe ich es verstanden, d.h. es kommt eben sehr genau auf die Formulierung in der Klageschrift an. Und deshalb ist es auch gut, dass hier Anwaltszwang herrscht.
Ansonsten stimme ich zu, dass der Gerichtsort FFM etwas von seinem Schrecken verloren hat - siehe auch Eintrag bei test.de in der "Chronik der Ereignisse":Es kommt wohl aber auch immer noch darauf an, bei welcher Bankenkammer (LG) bzw. Bankensenat (OLG) man landet. Oder urteilen die inzwischen doch alle kundenfreundlich (also keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch, keine Gesetzlichkeitsfiktion auch bei kleineren Abweichungen der WRB vom Mustertext)? Der Beitrag "Wo es klagende Kunden schwer haben" müsste diesbzgl. auch aktualisiert werden.05.11.2015. Rechtsanwalt Dirk Dametz von Hünlein Rechtsanwälte berichtet: Das Landgericht Frankfurt am Main hat inzwischen mehreren Kreditwiderrufsklagen stattgegeben, nachdem die Richter dort solche Klagen jahrelang regelmäßig abgewiesen haben. Hintergrund sind offenbar die zuletzt verbraucherfreundlichen Vorgaben des Oberlandesgerichts in Hessen (s. u. 01.10.2015).
01.10.2015. Weniger Willkür: Das Oberlandesgericht Frankfurt, das den Kreditwiderruf oft verweigerte, hat zuletzt einige Male verbraucherfreundlich entschieden. Im Einzelfall müssen Kreditnehmer aber vor allem vor dem Landgericht Frankfurt/Main und dem Oberlandesgericht Schleswig mit zweifelhaft begründeten Abweisungen ihrer Klagen rechnen. Mehr dazu in unserer Meldung Kreditwiderruf vor Gericht: Wo es klagende Kunden schwer haben.
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Es geht ja nur um die Wahl eines anderen Gerichtsstands als den des Sitzes der Bank. Da die meisten Prozesse eh durch Vergleich beendet werden, kann man dabei natürlich auch wieder Abtretung vereinbaren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So ist es! Man muss sich halt überlegen, ob man eher Einfluss auf den Gerichtsstand nehmen muss oder es egal ist. Im letzteren Fall wäre der Klageantrag zur Löschung der GS wohl entbehrlich (oder sieht das jemand anders?) - andererseits wohl auch nicht schädlich. Und letzten Endes ist es m.E. auch völlig egal, ob in der Klage die Löschung der GS beantragt wird und nachher nur eine Abtretung stattfindet. Wichtig ist (wenn man auf § 24 ZPO abstellen will), dass die Klage eben die Löschung und nicht die Abtretung der GS enthält.
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