Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nein, wenn man vor Ort ist und den Verkündungstermin wahrnehmen würde, was i.d.R. keiner macht, würde man erfahren, ob die Klage abgewiesen oder stattgegeben wurde. Der Tenor wird noch verlesen.

    kann aber auch ein beschluss sein, zB dass ein finanzm. Gutachten angefordert wird...

  3. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Kurze Info aus der Verhandlung...

    laut VRiOLG Dr. Holzberger hat die Sparkasse (wie von uns schon erwartet) Revision beim BGH gegen das Urteil Az. 14 U 2439/15 vom 11.11.2015 eingelegt.

  4. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich verstehe das nicht - die lassen doch den BGH sowieso nicht entschieden. Aber mein Motto: gute Zinsen für den Kläger.....

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das verstehe ich auch nicht, aber so ähnlich agiert die DKB auch. Wahrscheinlich versuchen die Banken, Zeit zu schinden, in der Hoffnung, dass kommendes Jahr einige Probleme sich für die Banken von alleine erledigen werden.

    Nochmal zu den Terminsübersichten: Nach meinem Verständnis kann man mit den Az. bei den Geschäftsstellen sehr wohl anrufen und um eine (ggf. gebührenpflichtige) Abschrift der Entscheidung bitten. Zuvor sollte man natürlich explizit nachfragen, ob es sich lohnt bzw. man etwas erwarten darf. Denn wenn ein Vergleich mit Verschwiegenheitsklausel vereinbart wurde, wird man gar nichts bekommen. Aber es kann sich auch lohnen.

  6. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    So weit ich weiß, gibt es über Vergleiche von den Gerichten grundsätzlich keine Informationen. Schon gar keine Abschriften. .....

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Schrieb ich ja oben - bei einem Vergleich bekommt man nichts, aber es muss ja nicht alles im Vergleich enden... Und falls es sich um einen Vergleich ohne Verschwiegenheitsklausel handelt (soll es ja geben), sollte nichts dagegen sprechen, dass man eine Abschrift davon bekommt.


    Neues bei test.de (=> Chronik der Ereignisse):
    14.12.2015 Metaclaims-Geschäftsführer Sven Hezel teilt mit: Das Unternehmen setzt jetzt auch die Erstattung von an DSL-Bank und DKB gezahlte Vorfälligkeitsentschädigungen durch, wenn Kreditnehmer den Vertrag wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung auch nach Abwicklung noch widerrufen konnten. Wenn genügend Fälle zusammenkommen, startet Metaclaims solche Klagen auch noch gegen andere Banken und Sparkassen. Details und Teilnahme-Formular bei sammelklage.org.

    Und zum Musterarbeitsblatt von test.de schrieb RA Wedekind gestern Abend noch folgendes:
    RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 22:10 Uhr:

    PS 2: Warum 30 Tage?

    Meist erfüllen beide Seiten die binnen 30 Tagen zu erfüllenden Rückgewährschuldansprüche NICHT. Rechtsfolge nichtfristgerechter Leistung ist grds.: Verzug.
    .
    Dagegen kann man ggf. noch mit Zurückbehaltungsrechten argumentieren oder damit, dass niemand in Verzug gerate, wenn die Gegenseite die Annahme verweigert etc. Aber ...
    .
    Es ist m.E. nicht fernliegend, dass ein Gericht 30 Tage nach Widerruf eine Aufrechnung annimmt und im Ergebnis dann Verzug bezüglich des Saldos eintritt.
    .
    Bei einem laufenden Immobiliardarlehen wären dann ggf. auf den Rückgewähr-Saldo Zinsen i.H.v. von Basiszins plus 2,5%-Punkte zu zahlen, was i.d.R. deutlich weniger als der bis dahin zu veranschlagende marktübliche bzw. Vertragszins ist, also immer noch ein Anreiz für die Bank, nicht unnötig zu verzögern.
    .
    Rückgeforderte VFE muss die Bank mit B + 5% verzinsen.
    .
    Der übliche Disclaimer gilt natürlich weiterhin: KEINE Gewähr.
    Im Zweifel: Bitte ggf. individuelle anwaltliche Beratung einholen.
    Interessanter Aspekt, denke ich.

  8. Avatar von NeueBaufi2015
    NeueBaufi2015 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @"Widerruf jetzt": Gibt es auch schon einen Termin für die Urteilsverkündung bzw. das Ergebnis der Güteverhandlung?

  9. Avatar von Felix
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Das verstehe ich auch nicht, aber so ähnlich agiert die DKB auch. Wahrscheinlich versuchen die Banken, Zeit zu schinden, in der Hoffnung, dass kommendes Jahr einige Probleme sich für die Banken von alleine erledigen werden.

    Nochmal zu den Terminsübersichten: Nach meinem Verständnis kann man mit den Az. bei den Geschäftsstellen sehr wohl anrufen und um eine (ggf. gebührenpflichtige) Abschrift der Entscheidung bitten. Zuvor sollte man natürlich explizit nachfragen, ob es sich lohnt bzw. man etwas erwarten darf. Denn wenn ein Vergleich mit Verschwiegenheitsklausel vereinbart wurde, wird man gar nichts bekommen. Aber es kann sich auch lohnen.

    Ich war war schon überrascht wieviele Verhandlungen in unterschiedlichsten Phasen an einem Tag gegen die Deuba anstehen , da man nun wirklich relativ wenig über Urteile oder Vergleiche hört. Daher ist es natürlich schon spannend Einblicke in einzelne Verfahren zu bekommen.

  10. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Wurde vom LG Regensburg im Urteil 4 O 1133/15 (5) vom 26.10.2015 so abgeurteilt.
    Hi ducnici, Seite 2 der Screenshots in Deinem Beitrag ist wohl doppelt. Könntest Du das Urteil des LG Regensburg vom 26.10.2015 (Az. 4 O 1133/15 (5)) bitte nochmal einstellen? Danke!
    Liga Bank eG, Kreditvertrag vom 04./05.05.2009
    Landgericht Regensburg, Urteil vom 26.10.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 4 O 1133/15 (5)
    Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
    Besonderheit: Das Landgericht hielt den Widerruf des 950 000 Euro hohen Kredits für wirksam. Außerdem verurteilte es die Bank zum Schadenersatz, weil der Kläger wegen der Verweigerung des Widerrufsrechts keinen günstigen neuen Kreditvertrag abschließen konnte. Weitere Details zum Urteil auf der Homepage von Hahn Rechtsanwälte.

    Entschuldigt bitte die Frage hier (gehört eigentlich in den Thread "unwirksam"):

    Ist eine Restschuldversicherung, welche zusammen mit einem Kreditvertrag abgeschlossen wurde, als "Sache" anzusehen, vor allem als "paketversandfähige Sache"? Doch wohl kaum. Ohne diesen Thread hier kapern zu wollen, bitte ich um eine kurze Rückmeldung.

    Kennt jemand Urteile zu WRBen, welche ebenfalls einen Passus wie "paketversandfähige Sachen" und/oder "verschlechterter Zustand einer Sache" enthielten und als irreführend und abweichend vom Mustertext und damit als unwirksam abgeurteit wurden?

    Wer Zeit und Interesse hat, kann gerne detaillierter auf meinen Beitrag #1184 im anderen Thread antworten. Nochmals sorry für den Cross-Post (den ich gerne "lösche", wenn es jemanden sehr stört). Herzlichen Dank!

  11. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bei uns gibt es was Neues:

    Nachdem ich heute dem RA geschrieben habe, dass wir das "tolle" Angebot der Basketballer ablehnen und am Widerruf festhalten, schrieb mir der Anwalt zurück, dass die Bank - auch trotz des Urteils vom 26.10.15 ( Az 2-27 O 173/15 LG Frankfurt) - kein Interesse an einer außergerichtlichen Einigung hat. (Ich muss ihn morgen mal fragen, woher er das so schnell weiß, ob er mit denen telefoniert hat?).
    Er schlägt vor, dass wir nun nach Einholen der Deckungszusage bei der RSV Klage beim LG Frankfurt einreichen.

    So, was meint Ihr? Ist das o.k., dass wir zum LG Frankfurt gehen? Könnten wir auch versuchen, woanders Klage einzureichen - bei einem "verbraucherfreundlicheren" LG? Oder ist das mittlerweile nicht mehr so wichtig, da es ja in jüngster Zeit aus Frankfurt auch positive Signale gab?

    Ansonsten bin ich dann mal gespannt, wie der erste Klageentwurf aussieht. Ich muss mich nochmal dazu hier im Forum einlesen, was dazu hier so geschrieben wurde, um mich nicht komplett "blind" auf den Anwalt zu verlassen.

    Ich hab mich aber jetzt schon gewundert, dass nicht noch ein Angebot der IngDiba kam - bei Einigen hier war das ja so, dass nach dem ersten schlechten Angebot zumindest ein besseres kam...

    LG
    Polli


  12. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Harley
    Das sehe ich genauso. Zwar wurde hier mangels schriftlicher Annahmeerklärung seitens des DG die Schriftform nicht eingehalten, jedoch greift die Ausnahmeregel nach § 494 (2) BGB.

    Die Nichtbeachtung von Schriftform und Mindestinhalt führen zur Nichtigkeit des Darlehensvertrages (§ 494 Abs. 1 BGB). Der Verbraucherdarlehensvertrag wird aber gültig, soweit der Darlehensnehmer das Darlehen empfängt oder in Anspruch nimmt.



    Auch in diesem Punkt möchte ich dir zustimmen. Zeitpunkt für den Vertragsabschluss und den Beginn der WR-Frist dürfte daher der Eingang der Auszahlungsanzeige bzw. des Kontoauszugs beim Verbraucher sein.

    hhmm, da muss ich jetzt aber widersprechen;-)

    1.DG hat ja -jetzt- den Vertrag mit seiner Unterschrift vorgelegt > Vertrag zustande gekommen

    2. Nein. DG hat die Vertragsurkunde (DV mit beiden Unterschriften) bis heute nicht dem DN zukommen lassen > kein beginn der WRfrist

    Wj

  13. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von toli
    Hallo zusammen,

    Seitdem werde ich immer wieder vertröstet, es würde ein Urteil in einem anderen aktuellen Verfahren gegen die WGV abgewartet, das dann wohl auch kam, gegen das aber Berufung eingelegt wurde. Dann würde noch ein anderes Urteil gegen die DSL-Bank abgewartet.
    Und so frage ich alle 2-3 Monate nach und bekomme keine neuen Infos, außer dass mein Anwalt weiter an der Sache dran wäre.
    ein urteil gegen die RS ?

    kannst du das hier mal einstellen oder ziteiren mit az ?

    Wj

  14. Avatar von Widerruf jetzt
    Widerruf jetzt ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    [QUOTE=Felix;116006]
    Zitat Zitat von Widerruf jetzt

    Vielen Dank für die Terminübersicht !

    Dort erscheinen auf der ersten Seite 3 Entscheidungsverkündungen gegen die Deuba.
    Habe ich das richtig verstanden, ich könnte jetzt vom LG die einzelnen Urteile telefonische abfragen ?
    so ich muss noch von einer anekdote berichten.
    auf dem einen terminzettel von dr. kögler stehen ja 5 verkündungen.

    eigentlich wollte ich bei den mdl. verkündungen anwesend sein, der richter meinte auf meine farge, ob er jetzt gleich verkünde, ja. als ich dann sagte, dass ich mir das aus interesse gerne anhören würde, kam er ins schwitzen und stammelte was von "schon passiert" und "rein geistiger vorgang" ;-))
    auf nachfrage, wie die entscheidungen ausgefallen seien, sagte er, alle 5 klagen seien abgewiesen worde :-(

    um noch deine frage zu beantworten:

    Habe ich das richtig verstanden, ich könnte jetzt vom LG die einzelnen Urteile telefonische abfragen ?

    Ja

    wj

  15. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    hhmm, da muss ich jetzt aber widersprechen;-)

    1.DG hat ja -jetzt- den Vertrag mit seiner Unterschrift vorgelegt > Vertrag zustande gekommen

    2. Nein. DG hat die Vertragsurkunde (DV mit beiden Unterschriften) bis heute nicht dem DN zukommen lassen > kein beginn der WRfrist

    Wj
    Zu 1) Wieso denn widersprechen? Ich habe dir doch zugestimmt, dass der DV wirksam zustande gekommen ist. Nur deine jetzt nachgereichte Begründung ist nicht zutreffend. Ursprünglich hattest du nur angegeben der DV sei zustande gekommen. Dazu hatte ich dann die passende Begründung geliefert.

    Der Verbraucherdarlehensvertrag wird aber gültig, soweit der Darlehensnehmer das Darlehen empfängt oder in Anspruch nimmt.
    Und erhalten haben wirst du das Darlehen doch. Nur allein die Unterschrift des DG ließe den Vertrag - ohne die vorstehende zitierte Vorschrift - nicht wirksam werden. Unterschreiben durch den DG und dann in der Registratur beim DG aufbewahren löst keinen wirksamen Vertragsabschluss aus. Dazu bedarf es auch einer dem DN zugegangen Annahmeerklärung, z.B. in Form der Übersendung einer Ausfertigung des Vertrags oder einer Vertragsabschrift oder eben konkludent durch Auszahlung des Darlehens.

    Zu 2) OK, kein zugegangener Vertrag oder keine Abschrift desselben löst natürlich keinen Beginn der WR-Frist aus. Der Beginn der Widerrufsfrist hängt aber nicht an der Unterschrift des DG. Einfach mal § 492 (1) S. 3 BGB lesen. Das sorgt für Klarheit. Ein DV darf durchaus die Unterschrift des DG tragen, muss es aber nicht. Allein zwingend ist nur die Unterschrift des DN und auch da nur für die für den DG bestimmte Ausfertigung. Seine eigene Ausfertigung muss der DN nicht unterschreiben.

  16. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Nur mal kurzer Zwischenstand von mir...habe nun meinen Ansatz durchgerechnet... Zinsspanne monatlich nominal ausgerechnet, errechnet wieviel Euro Zinsertrag die Bank pro Euro Eigenkapital erwirtschaftet hat, entsprechend umgelegt. Komme da auf eine gute Summe.

    Nun habe ich in dem Blog von Vogelkamp gelesen:




    Nun jetzt mal die Frage, wenn als gezogene Nutzungen lediglich die Gewinnmarge gemeint ist, die anteilig in den Zinszahlungen des Darlehensnehmers an die Bank als auf den Refinanzierungszins aufgeschlagene Zinsspanne enthalten ist, ist ja die relativ einfach zu ermitteln! Ich habe ja den Weg im Thread "Rückabwicklung" beschrieben.

    In meinem berechneten Fall beträgt nach meinen Berechnungen die Summe der nominale Zinsspanne bis zum Widerruf 2693Euro.
    Nehme ich als Ansatz die 5% über Basiszins auf die Zins- und Tilgungszahlugen, dann beträgt die Summe 2203Euro

    Es kommt also annähernd mit den 5% über Basiszins hin. Allerdings habe ich hier bei der Bank mit einer aus GuV und Bilanz ermittelten Zinsspanne (aus dem Vertragsabschlussjahr 2007) in Höhe von 1,14% gerechnet.
    Bei Großbanken dürfte die wesentlich niedriger liegen, bei Sparkassen und Genossenschaftsbanken das Doppelte betragen.


    Meiner Meinung nach aber muss die Bank die Nutzungen herauskehren, die sie aus der Re-Investition der Zinsspanne erwirtschaftet hat.
    Da liege ich ohne Addierung der Zinsspanne allein schon bei 8914Euro


    Deshalb jetzt mal meine Frage:

    Gezogene Nutzungen der Bank sind

    a) die in den Zinszahlungen enthaltene Zinsspanne (=Gewinnmarge)

    b) die aus der in den Zinszahlungen enthaltene Zinsspanne durch Re-Investition erwirtschafteten Zinserträge

    c) a) + b)

    ???


    Ich für meinen Teil sehe hier b) als gezogene Nutzung, die Gewinnmarge ziehe ich bei der Verzinsung des Darlehens, also bei der Berechnung des Gebrauchsvorteils des Darlehensnehmers an der Darlehensvaluta, ab.

    Prof.Dr. Wehrt errechnet ja auch beispielsweise die Nutzungen mit den 5% über Basiszins und kürzt auf der anderen Seite den marktüblichen Zins um geschätzte 0,5% Gewinnmarge...



    Als Anmerkung meinerseits: Wäre jemand mit a) zufrieden, dann kann er die Zinsspanne leicht berechnen und damit die 5% über Basiszins begründen... vorausgesetzt, die Zinsspanne war entsprechend hoch...
    Also ich habe mich mit deinem sehr guten Ansatz sehr beschäftigt. Ich bin der Meinung, dass die Bank b) als gezogene Nutzungen herausgeben müsste. a) gibt sie ja sowieso zurück weil sie ja die Zinsen zurückerstatten muss. a)+b) würde der Richter wahrscheinlich nicht mitmachen, den die Bank würde a) zweimal herausgeben. Aber b) ist meiner Einschätzung sehr gut nachvollziehbar und von der Bank nicht zu widerlegen. In meinem Fall beträgt b) 29000€ und 5% über Basis nach "BGH" 10000€. Diese Berechnungen können im Einzelfall sehr unterschiedlich sein.

  17. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    ... Ist eine Restschuldversicherung, welche zusammen mit einem Kreditvertrag abgeschlossen wurde, als "Sache" anzusehen, vor allem als "paketversandfähige Sache"? Doch wohl kaum. Ohne diesen Thread hier kapern zu wollen, bitte ich um eine kurze Rückmeldung.
    Sorry, dass ich nochmal nachhake:

    Der Mustertext gibt unter Gestaltungshinweis 8c einen Text vor, falls es sich um eine "Überlassung einer Sache" handelt. Eine Restschuldversicherung oder der Beitritt zu einem Fonds o.ä. (ob mit dem Kreditvertrag verbunden oder nicht) ist m.E. aber keine "Sache". Dies wird auch an dem einzufügenden Text laut Mustervorlage deutlich, wo u.a. die Rede ist von "paketversandfertigen Sachen", einer Rückgabe der Sache in "verschlechtertem Zustand" und von deren Prüfung "wie sie etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre".

    Wenn nun also die Bank diesen Text in der WRB des Kreditvertrags trotzdem eingefügt hat, ist er dann nicht verwirrend, wenn es sich eben nicht um eine "Sache" handelt? Oder dürfen die Banken unbesehen sämtliche Gestaltungshinweise bejahen und alle Textpassagen einfügen? Wohl kaum.

    Schön wäre es, wenn mir jemand einen Tipp zu einem Urteil eines OLGs oder gar des BGH dazu geben könnte. Es muss sich ja nicht explizit um eine verbundene Restschuldversicherung handeln, sondern kann auch gerne ein mit dem Kreditvertrag verbundener Fondsbeitritt o.ä. sein - Hauptsache, es ist eben keine "Sache" und das Gericht hat die WRB als fehlerhaft angesehen. Danke!

  18. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bericht von der Verhandlung am 14.Zivilsenat, OLG Nürnberg gestern:

    Az. 14 U 1931/14, Az. vorherige Instanz 10 O 7640/13, LG N-Fü vom 14.08.2014,

    Beklagte Stadtsparkasse Nürnberg.

    Vom Kläger wurden 2006 zwei Darlehen über insgesamt 300.000Euro aufgenommen und fünf Jahre später verlängert. Zweck Finanzierung Eigentumswohnung, Eintragung Grundschuld in Höhe von 300.000Euro.

    Weiteres ist dem Urteil im Link zu entnehmen.

    Die ganze Geschichte war etwas "wirr". Der Kläger hat sich wohl scheiden lassen und wollte aus den Verträgen raus, da er die Immobilie verkaufte. Die SPK hat ihn aber nicht rausgelassen. Er überwies wohl die 300.000Euro in 2013?, was aber die SPK nicht akzeptierte. Der Kläger bekam die 300k aber wohl auch nicht zurück, sind bei der SPK verblieben, zusätzlich musste er noch aber trotzdem die Raten normal weiter bedienen. Irgendein Wertpapierdepot als Sicherheit war ebenfalls noch verpfändet.
    2010 und 2011 wurde noch zwei weitere Darlehen aufgenommen.
    Das Firmen-Girokonto besteht noch bei der SPK Nürnberg.

    Sehr wirre Historie, die man so in einer Verhandlung ohne näheres Wissen schwer verfolgen kann.

    Kurzum, es ging um die grundsätzliche Frage, ob denn die Darlehen aus 2006 mit "...frühestens..." und "Frist im Einzelfall zu prüfen" als auch das Darlehen aus 2011 mit der Widerrufsinformation mit Verweis auf §492 Absatz2 (laut Mustertext) durch den Widerruf in 2013 wirksam beendet wurden.

    In der vorherigen Instanz hat das Recht für die DV aus 2006 sich für Verwirkung ausgesprochen, für den DV aus 2011 sah man den WR als wirksam an, da die Belehrung im Vertragstext der SPK nicht deutlich genug hervorgehoben wäre.

    Beide Begründungen verwies der VRiOLG Dr. Holzberger eine scharfe Abfuhr.

    DV 2006: Für diese WRB mit der Fußnote hätte sich der Senat schon bzgl. der Gesetzlichkeitsfiktion, Fehlerhaftigkeit der WRB geäussert (Urteil v. 11.11.2015), ebenso zur Verwirkung, und solange man seitens des BGH keine bessere "Belehrung, keine Änderung unserer Ansicht" vorgesetzt bekäme, "ändern wir auch nicht jeden Tag unser Ansicht, das würde nur verwirren.", so Dr. Holzberger.
    Klare Aussage.

    Interessant war, wie ich gestern schon erwähnte, dass die Sparkasse Nürnberg Revision gegen das Urteil vom 11.11.2015 eingelegt hat.
    Die Geschäftstelle des XI.Zivilsenates des BGH hat mir dies gerade bestätigt. Az. XI ZR 564/15


    DV 2011: Besonderheit hier, dass die "Widerrufsinformation" ja im Mustertext bzgl. des Fristbeginnes auf §492 Absatz 2 BGB verweist und Beispiele in einer Klammer anführt.
    Bei den Beispielen, die in der Klammer angeführt sind, ist die Sparkasse vom Mustertext abgewichen. Somit entfällt die Gesetzlichkeitsfiktion.

    Weiterhin wurde dann vom VRiOLG Dr. Holzbergen erörtert, ob dann die Widerrufsinformation trotzdem den Fristbeginn klar und deutlich bestimmt.
    Er meinte, dass der Verweis auf den § 492 Absatz2 mit dem dann dort weiteren Verweis
    "(2) Der Vertrag muss die für den Verbraucherdarlehensvertrag vorgeschriebenen Angaben nach Artikel 247 §§ 6 bis 13 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche enthalten."
    auf Artikel 247 §§ 6 bis 13 wohl als fehlerhaft einzustufen wäre, da der laienhafte Verbraucher, auf den abzustellen wäre, nicht klar und deutlich sofort den Beginn der Widerrufsfrist bestimmen könne.

    Es wäre äusserst schwierig anzunehmen, dass die Widerrufsinformation richtig wäre wenn im Prinzip nicht die §§6 bis 13 Artikel 247 EGBGB in der WI enthalten wären, wie sonst könne der Verbraucher auf einen Blick erkenne, wann die Frist zum laufen beginnen würde.

    Auf Einwand des Beklagtenvertreters, dass dann ja der Mustertext fehlerhaft wäre, meinte Dr. Holzbergen, "das wäre ja nichts neues, hatten wir ja bei der vorherigen Belehrungen auch schon..."

    Der BV windete sich, die Beklagte hätte sich ja eigentlich an den Mustertext gehalten habe und wenn der Gesetzgeber ja einen Fehler gemacht habe, könne das ja nicht der Beklagten zu Lasten gelegt werden,
    meinte Dr. Holzberger, "warum sie dann nicht einfach den Mustertext des Gesetzgebers 1zu1 übernehmen hat?", was sie aber nicht tat.

    Man vertrete auch die Meinung, dass nach der damaligen Rechtsgebung es nicht zwingend erforderlich war, den Hinweis auf §492 Absatz2 BGB aufzunehmen.

    Nach Einwänden des BV die in Richtung Verwirkung und Rechtsmissbrauch gingen, stellte Dr. Holzbergen klar, dass man die Auffassung vertrete, dass der Gesetzgeber bewusst den wirtschaftlichen Vorteil des Klägers durch Rückabwicklung wegen wirksamen Widerrufes gewollt habe um hier quasi als sanktionierende Maßnahme zu wirken. Hätte der GG das nicht gewollt, hätte er das WRR zeitlich begrenzt.

    Die Rechtsauffassung der 10.Zivilkammer, dass die WI im Vertragstext nicht deutlich genug hervorgehoben wäre, teile man nicht. Denn nach der damaligen Gesetzesgebung war es nicht notwendig, die WI vom übrigen Vertragstext deutlich hervorzuheben.


    Nachdem Dr. Holzbergen klar sagte, dass die Möglichkeit, dass der Kläger voll umfänglich obsiegen würde, sehr groß wären,

    zeigte sich der Beklagtenvertreter vergleichsbereit.


    Da aber beide Parteien keinerlei Zahlen parat hatten, zog man sich zurück um sich auf Eckdaten für einen Vergleich zu einigen, die dann wie folgt waren:

    - zwei Darlehen aus 2006 wurden zum Februar 2013 beendet, keine VFE

    - das Darlehen aus 2010 wurde ebenfalls zum Februar beendet, keine VFE

    - das Darlehen aus 2011 wird unverändert fortgeführt

    - Zinszahlungen, die seit 02-2013 gezahlt wurden, werden ebenso wie die Tilgungszahlungen entsprechend verrechnet

    - Streitwert wird auf 28700Euro (Höhe der VFE) festgesetzt

    - Kostenteilung 80:20, mit 80% zu Lasten der Beklagten



    Meine Meinung: der Kläger war wohl froh, die Geschichte so einigermaßen beenden zu können. Andererseits war er schlecht beraten, denn wie schon oft ging er nur mit dem Erlass der VFE nach Hause. Keine Diskussion um eine Rückabwicklung. Gerade weil der Kläger ja die 300.000Euro in 2013 gezahlt hat und die SPK das Geld auf einem Konto liegen hat, wäre hier einiges seitens der Sparkasse zu erstatten gewesen.
    Ich verstehe auch nicht, wie man sich als Klägervertreter bei festgestelltem wirksamen Widerruf sich nur mit dem Erlass der VFE abspeisen lassen kann.

    Eine VFE steht der Bank bei wirksamen Widerruf überhaupt nicht zu, somit wären nur die Bedingungen der Rückabwicklung zu verhandeln.

    Ein schneller Vergleich ist für den Klägervertreter natürlich lukrativ, schnelles Geld, als wenn das noch 1,5Jahre beim BGH dauert.

    Sicherlich, wie erwähnt, kann es auch sein, dass der Kläger mittlerweile seitens der Sparkasse "weichgeklopft" war. Die Sache einfach beendet haben wollte.

    Unverständlich aber, dass er das Darlehen aus 2011 unverändert weiterführen möchte. Vorher stand noch im Raum, dass das Darlehen bzgl. der Zinsen angepasst werden würde.


    Erkenntnis: das OLG Nürnberg sieht wohl als Voraussetzung für die Gesetzlichkeitsfiktion, dass der Mustertext "eins zu eins" übernommen wurde. Für Verwirkung fehlt das Umstandsmoment. Rechtsmissbrauch aufgrund des niedrigen Zinsniveaus ist nicht, da der Gesetzgeber das ewige WRR samt der wirtschaftlichen Vorteile für den DN so wollte.

    Leider wieder nichts mit einer konkret dargelegten Berechnung der Rückabwicklung seitens der Kläger.

    Die Berechnungen dafür sieht man insgesamt als "schwierig" an. Mal sehen, was sie zu unseren in einem Jahr sagen werden....

  19. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von eugh
    Sorry, dass ich nochmal nachhake:

    Der Mustertext gibt unter Gestaltungshinweis 8c einen Text vor, falls es sich um eine "Überlassung einer Sache" handelt. Eine Restschuldversicherung oder der Beitritt zu einem Fonds o.ä. (ob mit dem Kreditvertrag verbunden oder nicht) ist m.E. aber keine "Sache". Dies wird auch an dem einzufügenden Text laut Mustervorlage deutlich, wo u.a. die Rede ist von "paketversandfertigen Sachen", einer Rückgabe der Sache in "verschlechtertem Zustand" und von deren Prüfung "wie sie etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre".

    Wenn nun also die Bank diesen Text in der WRB des Kreditvertrags trotzdem eingefügt hat, ist er dann nicht verwirrend, wenn es sich eben nicht um eine "Sache" handelt? Oder dürfen die Banken unbesehen sämtliche Gestaltungshinweise bejahen und alle Textpassagen einfügen? Wohl kaum.

    Schön wäre es, wenn mir jemand einen Tipp zu einem Urteil eines OLGs oder gar des BGH dazu geben könnte. Es muss sich ja nicht explizit um eine verbundene Restschuldversicherung handeln, sondern kann auch gerne ein mit dem Kreditvertrag verbundener Fondsbeitritt o.ä. sein - Hauptsache, es ist eben keine "Sache" und das Gericht hat die WRB als fehlerhaft angesehen. Danke!

    Die DKB hat in der bekannten WRB zu "Finanzierten Geschäften" belehrt (obwohl keine vorlagen), aber dann den zweiten Teil der Passage mit eben diesen Versand einer Sache weggelassen. Begründung des BG: wäre für den Verbraucher irreführend.

    Die Gerichte sagen aber (meistens), wenn die Passage für FG übernommen wurde, dann bitte ganz. Ansonsten keine Gesetzlichkeitsfiktion.

  20. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bezüglich RSV wie die ARAG, die den wohl unzulässigen Klageantrag "es ist festzustellen, dass der Widerruf wirksam war...." vorgeben,

    hier noch einen Auszug aus dem Urteil der 10.Zivilkammer des LG N-Fü, wonach die reine Feststellung auf einen "wirksamen Widerruf" unzulässig wäre...



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  21. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Ich bin der Meinung, dass die Bank b) als gezogene Nutzungen herausgeben müsste. a) gibt sie ja sowieso zurück weil sie ja die Zinsen zurückerstatten muss.
    Du hast recht: a) wird ohnehin (nicht als Nutzung) zurückgegeben und b) wäre die damit erzielte Nutzung.
    Zitat Zitat von LGSaar
    a)+b)würde der Richter wahrscheinlich nicht mitmachen, den die Bank würde a) zweimal herausgeben.
    Letztendlich wird a) und b) zurückgegeben, a) als Rückzahlung der Darlehensleistung und b) als darauf erzielte Nutzung.
    Zitat Zitat von LGSaar
    Aber b) ist meiner Einschätzung sehr gut nachvollziehbar und von der Bank nicht zu widerlegen. In meinem Fall beträgt b) 29000€ und 5% über Basis nach "BGH" 10000€. Diese Berechnungen können im Einzelfall sehr unterschiedlich sein.
    Wenn Du Deinen Fall hier beispielhaft einstellen könntest, könnte man eure Gedankengänge sicherlich besser nachvollziehen.

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