Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir alle vergessen nur bei unserer Diskussion eine große Unbekannte, das sind die Richterinnen und Richter die letztendlich doch entscheiden wie sie gerade denken und meinen.
Frei so nach dem Motto 1000 Richter 999 Entscheidungen. Selbst nach der Entscheidung des BGH nach dem 22.09.2015. Wie hier schon oft festgestellt werden die Meisten der Prozesse durch einen Vergleich beendet und da ist eben sowieso alles Verhandlungssache.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist richtig und dafür sollten wir (unsere RA) gut präpariert sein um fundierte Zahlen zur RAW-Berechnung präsentieren zu können.Zitat von andi1104
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
...............................RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 18:55 Uhr:
PS: Verzinsung des (Aufrechnungs-) Saldos
Konsequenter Weise wäre dann der Saldo nach den allgemeinen Regeln zu verzinsen, also:
.
1.
ein Saldo zugunsten der Bank mit
a.
Basiszins plus 2,5%-Punkten (bei Immobiliardarlehensverträgen, § 503 Abs. 2 BGB)
bzw.
b.
Basiszins plus 5%-Punkten bei Nicht-Immob.darl.
.
2.
ein Saldo zugunsten des Kunden wäre
(immer) mit Basiszins plus 5%-Punkte zu verzinsen..
SORRY, was soll das nun heissen??
Soll ich nun der Bank noch das Rueckabwicklungssaldo verzinsen??!!!
Also je laenger sie rummacht und je laenger das Verfahren dauert - desto mehr verdient sie an Verzinsung des Saldos am Ende???
Das kann doch nicht stimmen!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nur mal kurzer Zwischenstand von mir...habe nun meinen Ansatz durchgerechnet... Zinsspanne monatlich nominal ausgerechnet, errechnet wieviel Euro Zinsertrag die Bank pro Euro Eigenkapital erwirtschaftet hat, entsprechend umgelegt. Komme da auf eine gute Summe.
Nun habe ich in dem Blog von Vogelkamp gelesen:
"Insbesondere nahm er Bezug auf die jüngsten Entscheidungen "seines" Senates zum Widerrufsrecht beim Darlehensvertrag. Er bekräftigte auf Nachfragen aus der Anwaltschaft, dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe.
Damit ist allen aufgekommenen Spekulationen über Zinsreduzierung im Interesse der Bank und zum Nachteil des Verbrauchers ein Riegel vorgeschoben.
Zwar betonte Dr. Ellenberger, dass dieser Zinssatz als Gewinnmarge der Bank vermutet und widerlegbar sei.
Experten wissen aber, dass diese Widerlegung kaum einer Bank gelingen dürfte. Die Rechtsprechung hat extrem hohe Hürden gegen einfache Bankbehauptungen zu eigenen Gewinnsätzen aufgebaut."
Nun jetzt mal die Frage, wenn als gezogene Nutzungen lediglich die Gewinnmarge gemeint ist, die anteilig in den Zinszahlungen des Darlehensnehmers an die Bank als auf den Refinanzierungszins aufgeschlagene Zinsspanne enthalten ist, ist ja die relativ einfach zu ermitteln! Ich habe ja den Weg im Thread "Rückabwicklung" beschrieben.
In meinem berechneten Fall beträgt nach meinen Berechnungen die Summe der nominale Zinsspanne bis zum Widerruf 2693Euro.
Nehme ich als Ansatz die 5% über Basiszins auf die Zins- und Tilgungszahlugen, dann beträgt die Summe 2203Euro
Es kommt also annähernd mit den 5% über Basiszins hin. Allerdings habe ich hier bei der Bank mit einer aus GuV und Bilanz ermittelten Zinsspanne (aus dem Vertragsabschlussjahr 2007) in Höhe von 1,14% gerechnet.
Bei Großbanken dürfte die wesentlich niedriger liegen, bei Sparkassen und Genossenschaftsbanken das Doppelte betragen.
Meiner Meinung nach aber muss die Bank die Nutzungen herauskehren, die sie aus der Re-Investition der Zinsspanne erwirtschaftet hat.
Da liege ich ohne Addierung der Zinsspanne allein schon bei 8914Euro
Deshalb jetzt mal meine Frage:
Gezogene Nutzungen der Bank sind
a) die in den Zinszahlungen enthaltene Zinsspanne (=Gewinnmarge)
b) die aus der in den Zinszahlungen enthaltene Zinsspanne durch Re-Investition erwirtschafteten Zinserträge
c) a) + b)
???
Ich für meinen Teil sehe hier b) als gezogene Nutzung, die Gewinnmarge ziehe ich bei der Verzinsung des Darlehens, also bei der Berechnung des Gebrauchsvorteils des Darlehensnehmers an der Darlehensvaluta, ab.
Prof.Dr. Wehrt errechnet ja auch beispielsweise die Nutzungen mit den 5% über Basiszins und kürzt auf der anderen Seite den marktüblichen Zins um geschätzte 0,5% Gewinnmarge...
Als Anmerkung meinerseits: Wäre jemand mit a) zufrieden, dann kann er die Zinsspanne leicht berechnen und damit die 5% über Basiszins begründen... vorausgesetzt, die Zinsspanne war entsprechend hoch...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wiebitte? Dr. Ellenberger sprach nicht von 5% über Basiszinssatz, sondern von 5% Gewinnmarge?
Wieso rechnest Du mit der Marge seit 2007? Die ändert sich doch - jährlich, nehme ich an.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich verstehe das so, dass Ellenberger meinte, dass die 5% über Basiszins als Vermutung gelten, dass die Bank eine Gewinnmarge in dieser Höhe gezogen hat... wäre das so, wäre die Bank eigentlich fein raus, konnte sie doch zumindest mit der Zinsspanne dann umsonst wirtschaften...
Zinsspanne aus 2007, da der Vertrag in 2007 abgeschlossen wurde, somit ja logischerweise damals in 2007 die Zinsspanne aufgeschlagen wurde und nicht heute...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute berichte ich von dem Termin vor dem Landgericht Frankfurt. Es
ging um eine Widerrufsbelehrung der Deutschen Bank aus dem Jahre 2008
Naja, was soll ich sagen. Der Richter nahm sich immer einzelne Zettel
vor und referierte daraus. Offensichtlich aus schon entschieden
ähnlich oder gleich gelagerten fällen. Die Kammer hat über diese
beziehungsweise ähnliche Widerrufsbelehrungen schon entschieden und
sie für nicht unwirksam befunden.
Auf Nachfrage, wie er es beurteilt, dass in der Widerrufsbelehrung
davon die Rede ist, dass die Frist beginnt
einen Tag, nachdem dem Darlehensnehmer die Vertragsurkunde oder eine Abschrift der Vertragsurkunde zur
Verfügung gestellt wurde
Und andererseits am Ende des Vertrages davon die Rede ist, dass der
Darlehensnehmer darauf verzichtet, dass ihm die Annahmeerklärung in Schriftform zugeht
und dass der Darlehensnehmer damit gar nicht beurteilen kann, wann die
Widerrufsfrist beginnt,
antwortete er nur,, die Kammer habe entschieden, dass die Widerrufsbelehrung wirksam sei.
Gleiches galt nach seinen Ausführungen betreffend die (meiner meinung nach nicht ausreichende) grafische und optische Hervorhebung. Auch hier war nichts zu machen.
Auf die Argumentation zu "Vertragsurkunde“ und was darunter zu
verstehen sei, ging er ebenfalls nicht näher ein sondern verwies auf dazu bereits ergangene Urteile der Kammer
Aber jetzt kommt's:
Der Darlehensnehmer hatte mit der Klage ein nur von ihm unterschriebenes Exemplar des Vertrages vorgelegt. Interessanterweise sprachen die Prozessbevollmächtigten der Beklagten (!!) dann selber betreffend diese vom kläger vorgelegte Anlage in diesem
Zusammenhang ausdrücklich von der Vertragsurkunde
Es wurde dann seitens des Darlehensnehmers darauf hingewiesen, dass es kein mit der
Unterschrift der Bank versehenes Exemplar gebe (er jedenfalls keines habe),
was nach meinem Verständnis ja auch der Handhabung der Bank entsprach, weil sie ja
gerade in Ihrem Formular aufgenommen hat, dass der Darlehensnehmer auf
den Zugang der Annahmeerklärung der Bank in Schriftform verzichtet.
Die beklagte Bank hat dann zwar ein Exemplar vorgelegt, welches auch
die Unterschrift der Bankmitarbeiter trägt, der Darlehensnehmer macht
aber geltend, dass er ein solches Exemplar nie erhalten habe
Dabei muss beachtet werden, dass die Bank den Zugang beweisen muss,
was ihr kaum gelingen dürfte.
Achtung mögliche Rechtsfolge:
Einerseits kann man damit geltend machen, dass die Widerrufsfrist deshalb
nicht zu laufen begonnen hat, weil er keine Vertragsurkunde erhalten hat.
Andererseits könnte sich daraus aber auch ergeben, dass gar kein
Darlehensvertrag zustandegekommen ist!!!!!
Das wurde dann auch tatsächlich vom Richter (!) erörtert, auch hinsichtlich der Rechtsfolgen
Zur Rückabwicklung bei Annahme eines gar nicht zustandegekommenen
Vertrages meinte der Richter, das müsste dann ja ähnlich gehen wie
beim Widerruf, weil auch hier davon auszugehen ist, als wäre der
Vertrag nicht zu Stande gekommen. Also Rückabwicklung nach Paragraph
812 BGB.
m.e. ist es aber falsch, anzunehmen, der vertrag sei ghar nichts zustande gekommen.
Relevanz hat das ganze nur für den beginn der widerrufsfrist.
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schreibe ich doch...weil sie durch Re-Investitionen der Zinsspanne weitere Erträge erwirtschaften konnte.
Die Zinsspanne bringe ich ja auf der anderen Seite, bei den Nutzungen des Darlehensnehmers in Abzug.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute berichte ich von dem Termin vor dem Landgericht Frankfurt. Es
ging um eine Widerrufsbelehrung der Deutschen Bank aus dem Jahre 2008...
Aber jetzt kommt's:
Der Darlehensnehmer hatte mit der Klage ein nur von ihm unterschriebenes Exemplar des Vertrages vorgelegt. Interessanterweise sprachen die Prozessbevollmächtigten der Beklagten (!!) dann selber betreffend diese vom kläger vorgelegte Anlage in diesem
Zusammenhang ausdrücklich von der Vertragsurkunde
Es wurde dann seitens des Darlehensnehmers darauf hingewiesen, dass es kein mit der
Unterschrift der Bank versehenes Exemplar gebe (er jedenfalls keines habe),
was nach meinem Verständnis ja auch der Handhabung der Bank entsprach, weil sie ja
gerade in Ihrem Formular aufgenommen hat, dass der Darlehensnehmer auf
den Zugang der Annahmeerklärung der Bank in Schriftform verzichtet.
Die beklagte Bank hat dann zwar ein Exemplar vorgelegt, welches auch
die Unterschrift der Bankmitarbeiter trägt, der Darlehensnehmer macht
aber geltend, dass er ein solches Exemplar nie erhalten habe
Dabei muss beachtet werden, dass die Bank den Zugang beweisen muss,
was ihr kaum gelingen dürfte.
Achtung mögliche Rechtsfolge:
Einerseits kann man damit geltend machen, dass die Widerrufsfrist deshalb
nicht zu laufen begonnen hat, weil er keine Vertragsurkunde erhalten hat.
Andererseits könnte sich daraus aber auch ergeben, dass gar kein
Darlehensvertrag zustandegekommen ist!!!!!
Das wurde dann auch tatsächlich vom Richter (!) erörtert, auch hinsichtlich der Rechtsfolgen
Zur Rückabwicklung bei Annahme eines gar nicht zustandegekommenen
Vertrages meinte der Richter, das müsste dann ja ähnlich gehen wie
beim Widerruf, weil auch hier davon auszugehen ist, als wäre der
Vertrag nicht zu Stande gekommen. Also Rückabwicklung nach Paragraph
812 BGB.
m.e. ist es aber falsch, anzunehmen, der vertrag sei ghar nichts zustande gekommen.
Relevanz hat das ganze nur für den beginn der widerrufsfrist.
WjDas sehe ich genauso. Zwar wurde hier mangels schriftlicher Annahmeerklärung seitens des DG die Schriftform nicht eingehalten, jedoch greift die Ausnahmeregel nach § 494 (2) BGB.m.e. ist es aber falsch, anzunehmen, der vertrag sei ghar nichts zustande gekommen.
Die Nichtbeachtung von Schriftform und Mindestinhalt führen zur Nichtigkeit des Darlehensvertrages (§ 494 Abs. 1 BGB). Der Verbraucherdarlehensvertrag wird aber gültig, soweit der Darlehensnehmer das Darlehen empfängt oder in Anspruch nimmt.
Auch in diesem Punkt möchte ich dir zustimmen. Zeitpunkt für den Vertragsabschluss und den Beginn der WR-Frist dürfte daher der Eingang der Auszahlungsanzeige bzw. des Kontoauszugs beim Verbraucher sein.Relevanz hat das ganze nur für den beginn der widerrufsfrist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
nachdem ich seit Jahren mitlese, muss ich nun auch mal eine Frage stellen.
Kreditvertrag aus dem Jahre 2007, DSL-Bank, ungültige Widerrufsbelehrung. Rechtschutz WGV.
Im Mai/Juni 2014 habe ich einen Anwalt beauftragt. Auf dessen Anforderung hin habe ich Widerspruch eingelegt. Der wurde von der DSL abgelehnt. Folge darauf war ein Schreiben des Anwaltes an die DSL-Bank mit einer Forderungsaufstellung und darauf ein Schreiben von der DSL-Bank (Oktober 2014), wonach sie diese Forderungen ablehnt.
Seitdem geht es nicht weiter. Mein Anwalt sieht als Streitwert meinen Rückzahlungsanspruch aufgrund erfolgten Darlehenswiderrufs und zusätzlich die Grundschuld. Also ein Vielfaches des Kredites, den ich aufgenommen habe. Das sieht die WGV nicht so.
Seitdem werde ich immer wieder vertröstet, es würde ein Urteil in einem anderen aktuellen Verfahren gegen die WGV abgewartet, das dann wohl auch kam, gegen das aber Berufung eingelegt wurde. Dann würde noch ein anderes Urteil gegen die DSL-Bank abgewartet.
Und so frage ich alle 2-3 Monate nach und bekomme keine neuen Infos, außer dass mein Anwalt weiter an der Sache dran wäre.
Wir machen weiterhin unsere Sondertilgungen einmal pro Jahr, weil wir ja nicht wissen können, ob die Sache jemals Erfolg hat.
Nun bin ich am Überlegen, ein Forward-Darlehen zu machen, davon rät der Anwalt ab (von den Sonderzahlungen weiß er nichts, würde er vtl. auch abraten)
Nun meine Frage, ist es sinnvoll einfach weiter zu warten oder soll ich den Anwalt wechseln, in der Hoffnung, jemanden zu bekommen, der die Geschichte schneller vorantreibt ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Am OlG Nürnberg wird heute um 1300 verhandelt...
wegen Feststellung gg die Sparkasse Nürnberg, Az 14 U 1931/14, vorheriges Az. 10 O 7640/13, LG N Fü
ist dieses Urteil
https://s3-eu-central-1.amazonaws.com...pdf?1433753271
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist aber ein langer Zeitraum zwischen LG-Urteil (13.3.14) und OLG-Termin - fast zwei Jahre. Ist das in Nürnberg üblich? Es gab doch schon ziemlich zügige OLG-Entscheidungen nach Urteilen der 6. Zivilkammer.......
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducini,
die Deckungszusage für die 1. Instanz liegt schon vor. Allerdings wohl nicht über die Gesamtkosten, die Kosten für die Grundschuld will die WGV nicht tragen. Dem Anwalt reicht die Zusage damit wohl nicht, weswegen er mich im Mai 2015 auf ein abzuwartendes Urteil gegen die WGV verwiesen hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich würde da einschreiten. Soweit ich das verstanden habe, läuft das D noch. Dann wäre es eine negative Feststellungsklage. Dort wird max. die urspr. Dalehensvaluta angesetzt. Dein Anwalt denkt nur an seinen Geldbeutel.
Ruf bei der RSV an, fordere die Deckungszusage an und frag dort nach bzgl. Anwaltswechsel.
Ansonsten würde ich ihm eine angemessene Frist von 14 Tagen setzen, die Klage einzureichen.
wenn er dem nicht nachkommt, Mandat entziehen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
[QUOTE=Widerruf jetzt;115983]Vielen Dank für die Terminübersicht !@Widerruf jetzt: War es denn so?
ja.
so sehen die terminszettel in FF aus :-)
Dort erscheinen auf der ersten Seite 3 Entscheidungsverkündungen gegen die Deuba.
Habe ich das richtig verstanden, ich könnte jetzt vom LG die einzelnen Urteile telefonische abfragen ?
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