Widerrufsjoker - Erfahrungen

+ Antworten
21915Antworten
  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    31.07.2013
    Beiträge
    4
    Danke
    4

    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    11.08.2015
    Ort
    NRW
    Beiträge
    161
    Danke
    50

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Offenbar aus Wuppertal:

    https://www.rechtsanwalt-vogelskamp.d...aktuelles.html


    Kann denn der Fachanwalt den BGH-Vorsitzenden so falsch verstehen?
    Ist ja interessant - auf der Homepage von RA Vogelskamp spricht man in seinem Bericht in der Dritten Person - scheint so, als habe er diesen Bericht nicht selbst verfasst.

    Frage in die Runde : was soll das ?

  3. Avatar von okerke
    okerke ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    15.09.2015
    Beiträge
    406
    Danke
    166

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Ist ja interessant - auf der Homepage von RA Vogelsang spricht man in seinem Bericht in der Dritten Person - scheint so, als habe er diesen Bericht nicht selbst verfasst.

    Frage in die Runde : was soll das ?
    mit "er" ist Dr. Ellenberger gemeint

  4. Avatar von RAM
    RAM ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.07.2014
    Beiträge
    2.041
    Danke
    1001

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielleicht sollte RA Vogelkamp mal auf dieses Forum hingewiesen werden.....

  5. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    11.08.2015
    Ort
    NRW
    Beiträge
    161
    Danke
    50

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    mit "er" ist Dr. Ellenberger gemeint
    QUARK - das meine ich:

    Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp, der wie alljährlich dieser Veranstaltung als Mitglied des DAV beiwohnte, dürfte dieser Zinssatz für die Darlehensnehmer nach Widerruf eines Vertrages gesichert sein.

    Auf MEINER Homepage würde ich schreiben: Nach MEINER Ansicht und nicht "Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp"

  6. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Ich finde solche schwungvollen Falsch-Behauptungen ziemlich ärgerlich. Von wem ist denn die?
    Den sollte man zur Rede stellen. Wenn es denn tatsächlich nicht stimmt, wäre so eine Behauptung schon arg irreführend. Andersherum wäre Deine Gegendarstellung, wenn falsch, genauso irreführend.

    Warum sollte Dr. Ellenberger von den im Beschluss vom 22.09.2015 festgestellten Grundsätzen abweichen?

  7. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    11.03.2015
    Beiträge
    559
    Danke
    415

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Hanomag
    Den sollte man zur Rede stellen. Wenn es denn tatsächlich nicht stimmt, wäre so eine Behauptung schon arg irreführend. Andersherum wäre Deine Gegendarstellung, wenn falsch, genauso irreführend.
    Es wird Zeit das sich der BGH bzw. Dr. Ellenberger endlich mal zu Wort meldet und die ganzen Spekulationen beendet.

  8. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Es wird Zeit das sich der BGH bzw. Dr. Ellenberger endlich mal zu Wort meldet und die ganzen Spekulationen beendet.
    Im Beschluss vom 22.09.2015 werden diese Spekulationen doch eindeutig widerlegt.https://www.rechtsanwalt-vogelskamp.d...aktuelles.html
    Der BGH belässt es bei der Höhe der Verzinsung zugunsten des Darlehensnehmers entsprechend einer Gewinnvermutung auf Seiten der Bank bei 5% über dem Basiszins. Somit sind alle Zahlungen des Darlehensnehmers mit diesem Zinssatz zu belegen.Im Ergebnis ist somit die Leistung des Darlehensnehmers höher zu verzinsen als der Rückzahlungsanspruch der Bank.
    Warum verfallen wir bei der geringsten Gegenarstellung in Angst und Panik?

  9. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    11.08.2015
    Ort
    NRW
    Beiträge
    161
    Danke
    50

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Hanomag
    Im Beschluss vom 22.09.2015 werden diese Spekulationen doch eindeutig widerlegt.https://www.rechtsanwalt-vogelskamp.d...aktuelles.html Warum verfallen wir bei der geringsten Gegenarstellung in Angst und Panik?
    Finde ich nicht - hier ist von "Altfällen" die Rede - man könnte also für aktuelle Fälle anders urteilen (interpretiere ich) , außerdem steht in dem Urteil dieses hässliche Wort "widerleglich".

    Nach meiner Meinung ist "eindeutig" etwas anderes !

    Von daher ist die Forderung nach einer eindeutigen Rechtsprechung durch den BGH durchaus angemessen und auch dem Rechtssystem geschuldet.

  10. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    RA Wedekind fand ja bereits deutliche Worte dazu bei test.de. Er hat gerade heute wieder etwas geschrieben (Quelle):

    RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 16:28 Uhr:

    LG Frankfurt 2-27 O 173/15 (ING DiBa) - Link

    https://www.finanztip.de/fileadmin/im...a_Huenlein.pdf
    .
    Auf finanztip.de ist das Urteil als PDF und ohne Wasserzeichen (noch) verfügbar, dort allerdings noch als nicht rechtskräftig bezeichnet: https://www.finanztip.de/baufinanzier...rung-darlehen/
    Auf dieser Seite sowie bei test.de (=> Gerichtliche Erfolge) wird das o.g. Urteil nach wie vor als nicht rechtskräftig dargestellt - obwohl von der Geschäftsstelle Gegenteiliges zu erfahren ist...

  11. Avatar von Colonia
    Colonia ist offline

    Title
    Benutzer
    seit
    10.06.2014
    Beiträge
    82
    Danke
    9

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Habt Ihr eine RSV ? - bezüglich Verwirkung beim OLG Frankfurt siehe Beitrag 8988 (Verwirkung scheint nicht das Problem zu werden)
    Ja, Rechtsschutz liegt vor, Klage ist ja eingereicht.

    An Verwirkung und Rechtsmissbrauch glaube ich auch nicht. Aber ist halt zu ähnlich zum Muster meiner Laienauffassung nach.

  12. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es gab noch ein für Kunden positives Urteil des LG Berlin, bereits vom 20.02.2014, gegen die ING-DiBa AG (Az. 10 O 515/12):

    Vertagsannahme vom 11.12.2007, WRB der ING-DiBa AG:
    Die Frist beginnt, frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING-DiBa AG.
    Es wurden im Urteil weder Verwirkung, noch Rechtsmissbrauch thematisiert - dafür Nutzungen in Höhe von 5% über Basiszinssatz:
    1. Der Beklagte zu 1. wird verurteilt, an die Klägerin EUR 35.451,32 nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 22.11.2013 zu zahlen.

    2. Der Beklagten zu 1. wird verurteilt, an die Klägerin zu Händen eines von der Klägerin zu beauftragenden Notars weitere EUR 105,.000,- nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 22.11.2013 zu zahlen.

    3. Die Verurteilung des Beklagten zu 1. auf die Klägeranträge zu 1. und zu 2,. erfolgt Zug um Zug gegen Beseitigung der in Abteilung II des Grundbuchs...
    Leider scheint diese Entscheidung in der Versenkung verschwunden zu sein, weil das Urteil nicht rechtskräftig wurde nach Berufung vor dem KG Berlin mit anschließendem Vergleich und Hinweisbeschluss vom 18.05.2015 (Az. 24 U 71/14) und aufgrund einer Verschwiegenheitsklausel auch nicht veröffentlicht wurde.

    Das Urteil des LG Berlin kann man jedoch trotzdem von der Geschäftsstelle anfordern.

  13. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.12.2015
    Beiträge
    323
    Danke
    194

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp, der wie alljährlich dieser Veranstaltung als Mitglied des DAV beiwohnte, dürfte dieser Zinssatz für die Darlehensnehmer nach Widerruf eines Vertrages gesichert sein.
    Jeder weiß ja, wie der Sinn von Aussagen entstellt werden kann, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen werden. Wenn Ellenberger gesagt hat, "dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe", dann lag die Betonung offenkundig auf dem unterstrichenen Satzteil und war das eine Absage an die Winneke-Methode und ein Plädoyer für die herkömmliche Methode der Rückabwicklung, die der Senat schon bei Widerrufen nach dem früheren Haustürwiderrufsgesetz in ständiger Rechtsprechung für richtig erachtet hat.

    Da der XI. Senat bei einem wirksam besicherten Realkreditvertrag noch nie eine Vermutung für Nutzungen von 5 % über Basiszins aufgestellt hat, sondern im Gegenteil im Urteil vom 19.09.2006 (Az. XI ZR 242/05) ausdrücklich verneint hat, könnte von einem "weiterhin" ohnehin keine Rede sein. Der Senat müsste vielmehr von seiner bisherigen Rechtsprechung abweichen, wenn er die 5 % über dem Basiszinssatz bei Realkrediten nun doch ohne Weiteres zuerkennt.

    Für nicht unwahrscheinlich halte ich hingegen, dass der Senat wie im Urteil vom 04.04.2000 (Az. XI ZR 200/99) eine Schätzung der von der Bank gezogenen Nutzungszinsen auf die Vertragszinsen (ggf. höchstens den vom Darlehensnehmer nach dem Widerruf zu zahlenden marktüblichen Zinssatz) vornimmt. Dann hätte der Streit, ob die Winneke-Methode oder die herkömmlichen Methode richtig ist, kaum noch praktische Bedeutung, weil im Vergleich zu Winneke die übersteigenden gegenseitigen Ansprüche bei der herkömmlichen Methode deckungsgleich wären und regelmäßig spätestens im Prozess durch Aufrechnung rückwirkend auf den Zeitpunkt des Widerrufs (§ 389 BGB) zum Erlöschen gebracht würden.

  14. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    11.03.2015
    Beiträge
    559
    Danke
    415

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Jeder weiß ja, wie der Sinn von Aussagen entstellt werden kann, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen werden. Wenn Ellenberger gesagt hat, "dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe", dann lag die Betonung offenkundig auf dem unterstrichenen Satzteil und war das eine Absage an die Winneke-Methode und ein Plädoyer für die herkömmliche Methode der Rückabwicklung, die der Senat schon bei Widerrufen nach dem früheren Haustürwiderrufsgesetz in ständiger Rechtsprechung für richtig erachtet hat.

    Da der XI. Senat bei einem wirksam besicherten Realkreditvertrag noch nie eine Vermutung für Nutzungen von 5 % über Basiszins aufgestellt hat, sondern im Gegenteil im Urteil vom 19.09.2006 (Az. XI ZR 242/05) ausdrücklich verneint hat, könnte von einem "weiterhin" ohnehin keine Rede sein. Der Senat müsste vielmehr von seiner bisherigen Rechtsprechung abweichen, wenn er die 5 % über dem Basiszinssatz bei Realkrediten nun doch ohne Weiteres zuerkennt.

    Für nicht unwahrscheinlich halte ich hingegen, dass der Senat wie im Urteil vom 04.04.2000 (Az. XI ZR 200/99) eine Schätzung der von der Bank gezogenen Nutzungszinsen auf die Vertragszinsen (ggf. höchstens den vom Darlehensnehmer nach dem Widerruf zu zahlenden marktüblichen Zinssatz) vornimmt. Dann hätte der Streit, ob die Winneke-Methode oder die herkömmlichen Methode richtig ist, kaum noch praktische Bedeutung, weil im Vergleich zu Winneke die übersteigenden gegenseitigen Ansprüche bei der herkömmlichen Methode deckungsgleich wären und regelmäßig spätestens im Prozess durch Aufrechnung rückwirkend auf den Zeitpunkt des Widerrufs (§ 389 BGB) zum Erlöschen gebracht würden.
    Das klingt sehr professionell und vor allem plausibel

  15. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Jeder weiß ja, wie der Sinn von Aussagen entstellt werden kann, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen werden. Wenn Ellenberger gesagt hat, "dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe", dann lag die Betonung offenkundig auf dem unterstrichenen Satzteil und war das eine Absage an die Winneke-Methode und ein Plädoyer für die herkömmliche Methode der Rückabwicklung, die der Senat schon bei Widerrufen nach dem früheren Haustürwiderrufsgesetz in ständiger Rechtsprechung für richtig erachtet hat.

    Da der XI. Senat bei einem wirksam besicherten Realkreditvertrag noch nie eine Vermutung für Nutzungen von 5 % über Basiszins aufgestellt hat, sondern im Gegenteil im Urteil vom 19.09.2006 (Az. XI ZR 242/05) ausdrücklich verneint hat, könnte von einem "weiterhin" ohnehin keine Rede sein. Der Senat müsste vielmehr von seiner bisherigen Rechtsprechung abweichen, wenn er die 5 % über dem Basiszinssatz bei Realkrediten nun doch ohne Weiteres zuerkennt.

    Für nicht unwahrscheinlich halte ich hingegen, dass der Senat wie im Urteil vom 04.04.2000 (Az. XI ZR 200/99) eine Schätzung der von der Bank gezogenen Nutzungszinsen auf die Vertragszinsen (ggf. höchstens den vom Darlehensnehmer nach dem Widerruf zu zahlenden marktüblichen Zinssatz) vornimmt. Dann hätte der Streit, ob die Winneke-Methode oder die herkömmlichen Methode richtig ist, kaum noch praktische Bedeutung, weil im Vergleich zu Winneke die übersteigenden gegenseitigen Ansprüche bei der herkömmlichen Methode deckungsgleich wären und regelmäßig spätestens im Prozess durch Aufrechnung rückwirkend auf den Zeitpunkt des Widerrufs (§ 389 BGB) zum Erlöschen gebracht würden.
    Das klingt ziemlich identisch zu den Kommentaren von Highway69 bei test.de (dort bzw. dort).


    Aber gut, dass sich RA Wedekind (aaO) anders äußert, nämlich, dass die Bank die Vermutung über die von ihr gezogenen Nutzungen (5% über BZ) widerlegen mag.
    RAWedekind schrieb am 09.12.2015 um 20:33 Uhr:

    Basiszins plus 5% !

    Zitat/
    ... dem Kläger des weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss ... /Zitat Ende
    (BGH, Urteil vom 10. März 2009 – XI ZR 33/08 –, BGHZ 180, 123-134, Rn. 29)
    .
    Die Vermutung ist widerleglich. Mag die Bank die Vermutung widerlegen.
    .
    Der Umkehrschluss aus § 503 II BGB (wonach bei Verzug des KUNDEN der "Verzugszinssatz beträgt abweichend von § 497 Abs. 1 für das Jahr 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.") ist unlauter. Die Nutzungen der Bank und der Verzugszins des Kunden haben nichts miteinander zu tun, weder rechtlich noch tatsächlich.

  16. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Das klingt sehr professionell und vor allem plausibel
    Sorry, das sehe ich etwas differenzierter:

    Die Bank soll zu ihren Nutzungen vortragen - egal, ob es sich um grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen (Immobilien-, Immobiliarsdarlehen, Realkredite - die Begriffe werden wild durcheinander geworfen) oder die anderen Ratenkredite handelt. Und wir sollten bei allen von 5% über BZ ausgehen - mindestens.

    Es gibt jedoch hinreichende Gründe anzunehmen, dass die Banken viel höhere Nutzungen ziehen - siehe nur die Hinweise auf der Webseite der Kanzlei Gunkel, Kunzenbacher & Partner, wo es insofern heisst:
    Wir haben dafür die Bilanzen von einigen Banken analysiert (z.B. diverse Sparkassen, INGDiba, Volksbanken und andere).
    Wir kommen dabei zu dem Ergebnis, dass die Nutzungen sehr viel höher sind, als derzeit von den Gerichten selbst im günstigsten Fall angenommen werden (z.B. Ansatz vom Dispozins).
    Daran sollte man sich als Kunde orientieren, und nicht an der Hoffnung von Bankenlobbyisten, die sich hin und wieder auch anderenorten dazu äußern.

    Hier verweise ich auch sehr gerne auf jüngste Überlegungen von ducnici im Thread zur RAW - ab Beitrag #563.


    Ach, eben sehe ich weitere Kommentare von RA Wedekind (aaO):
    RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 18:28 Uhr:

    Gerichte rechnen nicht, sondern schätzen

    M.E. sollte nicht vergessen werden, dass es hier um Rechtsanwendung geht und nicht um Mathematik.
    .
    Recht soll gerecht sein. In der Summe der Einzelfälle. Das ist auch eine Frage von 'Augenmaß'.
    .
    Daher halte ich es für richtig, wie es viele Gerichte machen: Herkömmliche Berechnung mit Basiszins plus 5% (auf die gesamten Leistungen des Kunden) und marktüblicher Zins auf alle Leistungen der Bank. Automatische Saldierung 30 Tage nach Widerruf (nicht früher nicht später).
    .
    Übrigens: Gerichte "rechnen" nicht, sondern "schätzen" die Rückgewähransprüche (analog Schadenersatzregeln).
    .
    Fazit: Bitte maßvoll bleiben und nicht vergessen: Vor Gericht und auf hoher See ...
    .
    In diesem Sinne: Alles Gute.



    RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 18:55 Uhr:

    PS: Verzinsung des (Aufrechnungs-) Saldos

    Konsequenter Weise wäre dann der Saldo nach den allgemeinen Regeln zu verzinsen, also:
    .
    1.
    ein Saldo zugunsten der Bank mit
    a.
    Basiszins plus 2,5%-Punkten (bei Immobiliardarlehensverträgen, § 503 Abs. 2 BGB)
    bzw.
    b.
    Basiszins plus 5%-Punkten bei Nicht-Immob.darl.
    .
    2.
    ein Saldo zugunsten des Kunden wäre
    (immer) mit Basiszins plus 5%-Punkte zu verzinsen.
    .
    Wie gesagt: Das ist meine höchstpersönliche Einschätzung, wie Gerichte es sehen könnten, und was m.E. im Rahmen des mir vernünftig scheinenden und m.E. dem Gesetz Entsprechenden liegen würde.
    .
    Eine andere Frage ist m.E., was man außergerichtlich oder prozessual geltend macht, das ist immer (auch) eine Frage der Taktik. Und was das konkrete Gericht im konkreten Einzelfall für richtig halten wird, kann niemand vorhersagen.
    .
    Disclaimer: Diese Ausführungen sind KEINE Rechtsberatung. Ich übernehme KEINE Gewähr.
    Also bei der automatischen Saldierung habe ich so meine Probleme, meine ich mich doch an eine Entscheidung des BGH zu erinnern (welche war es doch gleich?), nach der dies eben nicht eintrete. Wie RA Wedekind das wohl meint? Was meint Ihr dazu?

  17. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Haltet doch Euch nicht mehr länger mit diesen "Vermutungen" auf, nur weil Juristen nicht rechnen können oder wollen!

    Ich verweise da auf meinen Beitrag im Rückabwicklungs-Thread

    https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post115771


    Fangt doch einfach mal an, Euch Gedanken darüber zu machen, was hat die Bank durchschnittlich an Zinsspanne gehabt, welche Zinsspanne steckt nominal in jeder Zinszahlung des DN an den DG drin und wie viel Zinserträge hat die Bank tatsächlich laut ihren eigenen Zahlen übers Jahr erwirtschaftet und legt es auf die Zinsspanne um.


    "Palandt,Grüneberg, §346 BGB, 3. Wirkungen, c) Nutzungen. Die tatsächlich gezogenen Nutzungen sind herauszugeben; für nicht gezogene Nutzungen kann eine Ersatzpflicht nach § 347 bestehen. Nutzungen sind Früchte (§99)"
    weiter

    "Palandt, Grüneberg, §99 BGB, 4) mittelbare Rechtsfrüchte, III, sind die Erträge die die Sache oder das Recht vermöge eines auf Nutzung oder Gebrauch gerichteten Rechtsverhältnisses gewährt"
    und

    "Palandt, Grüneberg, §100 BGB, Nutzungen, 1) ...Die Nutzungen von Geld bestehen in den erlangten Zinsen, aber auch in den etwas ersparten Schuldzinsen (BGH 138, 160/164)
    ....
    2) Die Bewertung der Gebrauchsvorteile richtet sich nach ihrem objektivem Wert (BGH NJW 95, 2627); entscheidend ist die objektive Möglichkeit der Nutzung, ohne dass es darauf ankommt, ob durch den Gebrauch ein Gewinn oder Verlust entstanden ist (BGH DB 66, 739)"


    Habe hier mal ein Urteil gefunden, was von der Gegenseite auch zitiert wurde...

    hier wurde für die Rückabwicklung ein finanzmathematisches Gutachten in Auftrag gegeben...

    https://tlvwa.thueringen.de/olgneu/en...eidung_neu.asp



    "Der Senat hat zu dieser Frage ein finanzmathematisches Gutachten des Sachverständigen C. eingeholt, der unter Gegenüberstellung des Effektivzinssatzes des Zahlenstromes der vom Kläger geleisteten monatlichen Zinszahlungen und der Einstandssätze der Refinanzierung, je nachdem, ob man von den Einstandssätzen der F.A.Z. oder denen der Deutschen Bundesbank ausgeht, einen Margenbarwert an tatsächlich gezogenen Nutzungen der Beklagten i.H.v. 11.576,39 € oder 12.836,86 € errechnet hat."
    "Zu sehen ist nämlich, dass hier nicht der effektive Jahreszins für einen Kredit berechnet wurde, sondern der Effektivzins des vom Kläger über 119 Monate hinweg geleisteten Zahlungsstromes, bei dem auch die unterschiedlichen Fälligkeiten der jeweiligen Ratenzahlungen mit berücksichtigt werden mussten. Dies hat die Beklagte bei ihrer Berechnung nicht getan. Sie übersieht, dass die erste der gezahlten Raten ihr bereits 119 Monate zur Nutzung zur Verfügung stand und deshalb nicht nur mit 1.550,92 € bei den gezogenen Nutzungen berücksichtigt werden kann, sondern um den Betrag zu erhöhen ist, der sich daraus ergibt, dass sie aus diesem Betrag für 119 Monate Nutzungen ziehen konnte. Entsprechendes gilt für die 2. Rate für einen Zeitraum von 118 Monaten und für die 3. Rate für einen Zeitraum von 117 Monaten usw. Es entspricht daher der mathematischen Logik, dass der Sachverständige zu einem etwas höheren Wert gelangt, als die Beklagte bei ihrer Vorgehensweise."

  18. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Also bei der automatischen Saldierung habe ich so meine Probleme, meine ich mich doch an eine Entscheidung des BGH zu erinnern (welche war es doch gleich?), nach der dies eben nicht eintrete. Wie RA Wedekind das wohl meint? Was meint Ihr dazu?
    Du musst die Begriffe automatische Saldierung und Aufrechung getrennt halten. Automatische Saldierung ist m. E. Winnecke und Aufrechnung ist die, die m. E. erst nach dem Widerruf stattfindet. Wobei RA Wedekind hier auch - wie von eugh zitiert - die Begriffe durcheinanderwirft
    Daher halte ich es für richtig, wie es viele Gerichte machen: Herkömmliche Berechnung mit Basiszins plus 5% (auf die gesamten Leistungen des Kunden) und marktüblicher Zins auf alle Leistungen der Bank. Automatische Saldierung 30 Tage nach Widerruf (nicht früher nicht später).
    Was soll diese Aussage?
    30 Tage nach Widerruf (nicht früher nicht später)

  19. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Haltet doch Euch nicht mehr länger mit diesen "Vermutungen" auf, nur weil Juristen nicht rechnen können oder wollen!

    Ich verweise da auf meinen Beitrag im Rückabwicklungs-Thread

    https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post115771 ...
    Hast Du meinen Beitrag oben komplett gelesen? Ich schrieb dort u.a.:
    Zitat Zitat von eugh
    ... Es gibt jedoch hinreichende Gründe anzunehmen, dass die Banken viel höhere Nutzungen ziehen ...
    Hier verweise ich auch sehr gerne auf jüngste Überlegungen von ducnici im Thread zur RAW - ab Beitrag #563. ...



    Zum Gutachten:
    Zitat Zitat von ducnici
    ... Habe hier mal ein Urteil gefunden, was von der Gegenseite auch zitiert wurde...

    hier wurde für die Rückabwicklung ein finanzmathematisches Gutachten in Auftrag gegeben...

    https://tlvwa.thueringen.de/olgneu/en...eidung_neu.asp
    Link:
    Ungültige Suchanfrage!
    Um welches Urteil ging es (Az.)? Danke!

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Hast Du meinen Beitrag oben komplett gelesen? Ich schrieb dort u.a.:



    Zum Gutachten:Link:Um welches Urteil ging es (Az.)? Danke!
    @Eughen, hat sich überschnitten...

    OLG Jena (Thürigen), Az.5 U 821/08, 19.10.2010

  21. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    RA Wedekind fand ja bereits deutliche Worte dazu bei test.de. Er hat gerade heute wieder etwas geschrieben (Quelle):

    Auf dieser Seite sowie bei test.de (=> Gerichtliche Erfolge) wird das o.g. Urteil nach wie vor als nicht rechtskräftig dargestellt - obwohl von der Geschäftsstelle Gegenteiliges zu erfahren ist...

    Und hier der richtige link zum Urteil


    https://www.finanztip.de/fileadmin/im...a_Huenlein.pdf

Ähnliche Themen

  1. Diesel-Widerrufsjoker

    Von S. Schweers im Forum Abgas-Skandal "Dieselgate"
    Antworten: 139
    Letzter Beitrag: 25.09.2021, 15:38
  2. Widerrufsjoker

    Von Bimaar im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 19.02.2017, 09:14
  3. Widerrufsjoker - Klageschrift

    Von eugh im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 93
    Letzter Beitrag: 09.01.2017, 10:50
  4. Widerrufsjoker bei RIESTER

    Von rupa im Forum Altersvorsorge
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 18.12.2015, 08:58
  5. Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Von immerfernweh im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 07.11.2014, 11:42