Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von baumaus

Meine Güteverhandlung wurde kurz vor Termin wegen Nichtzuständigkeitserklärung des Gerichtes nach LG Hannover geschoben.

Damit wurde Klage eingereicht im Februar 2015, Termin Güteverhandlung Nov 2015 ursprünglicher Gerichtsort, neuer Termin Güteverhandlung ggfalls im Anschluss mündliche Verhandlung JULI 2016 neuer Gerichtsort.

1) Persönliches Erscheinen von Kläger und Beklagter vertreten durch Vorstand wurde angeordnet. Was haltet ihr davon - ist das üblich? Für mich mit sehr grossem Aufwand verbunden da wirklich weit entfernt
Leider finde ich vom LG Hannover wenig Urteile; finde diese Zeitschíenen aber schon äusserst exzessiv.

Nun ja, das Gericht mag wohl hier die persönlichen Aussagen dazu hören. Du bist Kläger(in), damit musst Du rechnen, dass Du woanders hin musst...

War es denn eine negative Feststellungsklage oder Leistungsklage?

Zitat von baumaus

2) Insbesondere mache ich mir Sorge, ob durch die Verschiebung Nachteile bezüglich der dann ja inzwischen geänderten Rechtsprechung entstehen können - angenommen es müssten neue Anträge gestellt werden?

Wohl nur, wenn in der Zwischenzeit der BGH was rauslässt, z.B. dass das Recht zum Widerruf 1 Jahr und 14 Tage (z.B. wegen dem neuen Gesetz was in 03-2016 kommen soll) verwirkt sei. Das wäre worstcase.
Ansonsten sehe ich kein Problem.

Zitat von baumaus

3) Ich habe im Moment nämlich bisher nur Feststellungsklage - kann es sein, dass ich dann danach keine Rückabwicklung mehr fordern kann aufgrund der geänderten Gesetze?

Nun ja, es sollte vielleicht doch noch ein Antrag dabei sein, dass die Bank zum Schadensersatz verpflichtet wird. Würde das mit dem Anwalt besprechen.

Zitat von baumaus

4) Muss diese Güteverhandlung sein oder kann man das ablehnen - eine sinnvolle Einigung ist ja eher unwahrscheinlich und ein Dreivierteljahr auf ein Urteil warten, das dann nicht rechtskräftig wird sondern in die nächste Instanz muss, ist ja schon fast Verschleppung - insbesondere da die gerichtliche Aktion ja bereits Anf 2015 gestartet wurde.

Güteverhandlung ist immer im Vorfeld der normalen Verhandlung. Scheitert die GV, geht es gleich in die normale Verhandlung über. Also direkt im Anschluss.
Dass ein Urteil nicht rechtskräftig wird, damit muss man rechnen. Vor allem in der ersten Instanz legen die meisten Banken Berufung ein. Und Kläger ebenso.

Frag mal hier GudrunGeyer. Klage letztes Jahr gg. die DKB eingereicht soweit ich das noch in Erinnerung habe, im Frühjahr 2015 erster VT, dann nächster Anfang 2016...

Banken sind ausgelastet (auch wenn ich das anhand leerer Gerichtssäle hier in N kaum glauben mag)

Zitat von baumaus

Leider ist mein RA keine Hilfe, da er jegliche Kommunikation mit Klienten und deren Beratung dauerhaft verweigert - eine Antwort ist ausschliesslich über Eskalation an den Inhaber zu erhalten (eine gute fachliche Reputation einer Kanzlei hat leider keinerlei Aussagekraft bezüglich Qualität der Klientenbetreuung - und nein, nach Eskalation wird der Klient genauso konsequent ignoriert - ich bin ernsthaft am Überlegen, eine Thread mit "Erfahrungen mit Kanzleien im Widerspruchsverfahren" hier zu eröffnen).
Daher bleibt mir im Moment nur übrig, hier nach Antworten zu suchen.

Wäre längste Zeit mein Anwalt gewesen. Sorry. Der Anwalt ist Dienstleister und auch Pflichten. Er muss seiner Auskunfspflicht sofort nachkommen etc.
Dass er sich Besprechungen mit seinem Mandanten verweigert ist ein Witz.
Aber vielleicht ist er der "Brecher" auf dem Gebiet schlechthin, dass er sich dort schlafwandlerisch spielend bewegt.

Welche Reputationen hat er denn?

Zitat von baumaus

Wenn diese erste Instanz bereits erst Mitte nächsten Jahres aktiv ist, würde die nächste ja vermutlich mind nochmal ein Jahr dauern - und BGH noch mehr.
Wie verändert sich die gerichtliche Situation, wenn ich den Kredit inzwischen kündige - 10 Jahres- Frist? Bleiben die Ansprüche bestehen und die Verfahren laufen weiter?

Du kannst, nachdem Du den WR erklärt hast, jederzeit natürlich ordentlich, hilfsweise! kündigen und natürlich umschulden.
Das ändert aber nichts daran, dass Du den WR erklärt hast, den gerichtliche feststellen lassen willst und ggf. eben eine Rückabwicklung zusteht

Haben wir auch in einem Fall gemacht. WR erklärt, dann festgestellt, dass das Darlehen jederzeit kündbar ist (nicht grundpfandrechtlich abgesichert),
haben hilfsweise ordentlich gekündigt, umgeschuldet, jetzt nach einiger für uns positiven Rechtsprechungen bei uns am OLG Nürnberg und LG Amberg
werden wir unsere Forderungen bzgl. der Rückabwicklung&Schadensersatz berechnen, und per Klage einfordern.
Angenehmer Nebeneffekt, der Streitwert wird wohl nun nicht mehr auf die ursprüngliche Darlehensvaluta angesetzt sondern auf die Höhe der Rückforderung.

Zitat von baumaus

5) Ist es korrekt, dass unabhängig von der Widerrufsgeschichte alle Kredit-Verträge mit 15 Jahres-Zinsfestschreibung nach 10 Jahren mit 6 monatiger Frist gekündigt werden können?

Jein! 10 Jahre und 6 Monate nach vollständigem Erhalt!

Zitat von § 489, Absatz 1, Satz 2 BGB

"1) Der Darlehensnehmer kann einen Darlehensvertrag mit gebundenem Sollzinssatz ganz oder teilweise kündigen, 1.....
2.in jedem Fall nach Ablauf von zehn Jahren nach dem vollständigen Empfang unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von sechs Monaten; wird nach dem Empfang des Darlehens eine neue Vereinbarung über die Zeit der Rückzahlung oder den Sollzinssatz getroffen, so tritt der Zeitpunkt dieser Vereinbarung an die Stelle des Zeitpunkts des Empfangs."

Wenn Du 04-2006 ein Darlehen abgeschlossen hast, aber die letzte Tranche sagen wir in 06-2008 erhalten hast (z.B. bei Neubau wegen Nachweis Baufortschritt)
dann wäre das Darlehen erst in 06-2018 mit 6 monatiger Kündigungsfrist, also zum Ende 12-2018 kündbar.

Aber:

Nur wenn auch im DV festgehalten wurde, dass das Darlehen innerhalb der 15Jahre zurück zu zahlen wäre!

Wenn die komplette Rückzahlung über die 15 Jahre hinaus erst möglich ist, als z.B. erst in 25 Jahren, aber der Sollzins nur 15 Jahre festgeschrieben wurde,
dann gilt


§ 489, Absatz 1, Satz 1BGB

"(1) Der Darlehensnehmer kann einen Darlehensvertrag mit gebundenem Sollzinssatz ganz oder teilweise kündigen, 1.wenn die Sollzinsbindung vor der für die Rückzahlung bestimmten Zeit endet und keine neue Vereinbarung über den Sollzinssatz getroffen ist, unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von einem Monat frühestens für den Ablauf des Tages, an dem die Sollzinsbindung endet; ist eine Anpassung des Sollzinssatzes in bestimmten Zeiträumen bis zu einem Jahr vereinbart, so kann der Darlehensnehmer jeweils nur für den Ablauf des Tages, an dem die Sollzinsbindung endet, kündigen;"

Dann wäre es in der Tat so, dass zum Ende der Sollzinsbindung der DV kündbar wäre.
Z.B., wenn das Darlehen in 15 Jahren zurück zu zahlen wäre, die Sollzinsbindung aber nach 5 Jahren schon endet.

Zitat von baumaus

In diese Falle Vorabdarlehen plus Bausparer zur Ablösung - dh ich würde nach 10 Jahren das Vorabdarlehen und die kFW Darlehen kündigen und glz auch den darauf verpflichteten Bausparer (Kündigungsfrist 6 Monate aber nur wenn Verpflichtung aus dem Vorabdarlehen nicht mehr existiert) - und 6 Monate später alle Verträge mit Forward-Darlehen einer anderen Bank ablösen?
6) Oder kann ich den Bausparer erst kündigen, wenn das Vorabdarlehen nicht nur gekündigt sondern schon abgelöst ist - Verzögerung von 6 Monaten und Finanzierungslücke über das angesparte Kapital im Bausparer?

1. Mal nachsehen, ob die KFW Darlehen nicht sogar jederzeit rückführbar sind!

2. BSV haben m.W. drei Monate Kündigungsfrist

3. Konstrukt Vorausdarlehen+BSB kenne ich nur so, dass das Vorausdarlehen keine bestimmte angegebene Sollzinsbindungsfrist hat. Bei unserem Vertrag der Schwäbisch Hall heisst es "Der Zinssatz ist fest bis zur Zuteilungsreife"
Und vereinbart ist, dass abgelöst werden kann, wenn der BSV zuteilungsreif wäre. Dieser Zeitpunkt ist aber nicht taggenau festgelegt, da die Zuteilungsreife meist ja noch von anderen Faktoren abhängt.
Da müsstest Du mal den Passus einstellen, was im DV steht.
Unter Kündigung steht nur, nach §§489,490 Absatz 2 BGB möglich.

Zitat von baumaus

Danke für jegliche Hilfe zur Klärung

Auf Vorschlag von DucNiki noch mal durchnummeriert:

1) Persönliches Erscheinen von Kläger und Beklagter vertreten durch Vorstand wurde angeordnet.Was haltet ihr davon - ist das üblich? Für mich mit sehr grossem Aufwand verbunden da wirklich weit entfernt

2) Insbesondere mache ich mir Sorge, ob durch die Verschiebung Nachteile bezüglich der dann ja inzwischen geänderten Rechtsprechung entstehen können - angenommen es müssten neue Anträge gestellt werden?

3) Ich habe im Moment nämlich bisher nur Feststellungsklage - kann es sein, dass ich dann danach keine Rückabwicklung mehr fordern kann aufgrund der geänderten Gesetze?

4) Muss diese Güteverhandlung sein oder kann man das ablehnen - eine sinnvolle Einigung ist ja eher unwahrscheinlich und ein Dreivierteljahr auf ein Urteil warten, das dann nicht rechtskräftig wird sondern in die nächste Instanz muss, ist ja schon fast

5a) Wie verändert sich die gerichtliche Situation, wenn ich den Kredit inzwischen kündige - 10 Jahres- Frist? Bleiben die Ansprüche bestehen und die Verfahren laufen weiter?

5b) Ist es korrekt, dass unabhängig von der Widerrufsgeschichte alle Kredit-Verträge mit 15 Jahres-Zinsfestschreibung nach 10 Jahren mit 6 monatiger Frist gekündigt werden können?
In diese Falle Vorabdarlehen plus Bausparer zur Ablösung - dh ich würde nach 10 Jahren das Vorabdarlehen und die kFW Darlehen kündigen und glz auch den darauf verpflichteten Bausparer (Kündigungsfrist 6 Monate aber nur wenn Verpflichtung aus dem Vorabdarlehen nicht mehr existiert) - und 6 Monate später alle Verträge mit Forward-Darlehen einer anderen Bank ablösen?

6) Oder kann ich den Bausparer erst kündigen, wenn das Vorabdarlehen nicht nur gekündigt sondern schon abgelöst ist - Verzögerung von 6 Monaten und Finanzierungslücke über das angesparte Kapital im Bausparer?

Zitat von noelmaxim

Kann mir bitte noch mal jemand grob den Unterschied zwischen einer Klage auf Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Vertrages und einer negativen Feststellungsklage verdeutlichen? Es geht mir weniger um die Definition als Solches, vielmehr wann bzw. warum man welches Klageverfahren wählt, bzw. wo in welchem Klageverfahren die Vorteile liegen. Gibt es ggf. noch eine weiteres Klageeinreichungsverfahren?

Bei einer Feststellungsklage wird das Bestehen (positive Fst) oder Nichtbestehen (negative Fst) eines Rechtsverhältnisses festgestellt.

Bei einem noch laufenden Vertrag, der widerrufen wurde, wird der DN als Kläger daher eine negative Feststellungsklage erheben müssen. Merkmale: Streitwert = Wert der vernichtet wird (z.B. Darlehensvaluta oder Restvaluta), Klage am Wohnsitz bei Vertragsabschluss des DN einreichbar, nicht verjährungshemmend.


Wurde dagegen das Rechtsverhältnis schon beendet und danach widerrufen, wird man ja eine bestimmte Leistung in einer bestimmten Höhe zurück fordern (z.b. VFE oder Rückabwicklung)
Dann ist es eine Leistungsklage (z.B. wie bei Schmerzensgeld, Schadensersatz etc.)
Klage wird beim Gerichtsstand der Beklagten eingereicht, Streitwert in Höhe der Forderung, verjährungshemmend.
Da wird auch klar, wenn ich was zurück bekomme.... Leistungsklage...habe ich aber noch was an die Beklagte zu zahlen, neg. Feststellungsklage...


Besonderheit beim WR nimmt noch die positive Feststellungsklage ein, in der beantragt wird, festzustellen, dass der Widerruf wirksam war.
Das klärt aber kein Rechtsverhältnis per se und ist nach Ansicht einiger Gerichte unzulässig.
Diese Art von Antrag wurde bisher immer von RSVén wie die ARAG vorgeschrieben.
Wenn man hier aber entsprechend gegen hält und ggf. mit Klage gegen die RSV droht, lenken diese ein (in unserem Fall die ARAG)

Gibt noch eine Stufenklage. Führt aber zu weit.

Zitat von baumaus

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Vergleiche in LG Hannover
Hat zufällig jemand hier da tiefere Einsicht in einen der existierenden Fälle und weiss, womit da zu rechnen ist?
Vergleich heisst immer Teile der Vorfälligkeitsentschädigung, oder?
Weiss jemand wieviel Prozent der VFE da üblich sind  - #Sobald ich nämlich da irgendwas zahlen müsste, würde der Vergleich für mich völlig uninteressant....

Bei einem Vergleich ist alles verhandelbar.. es gibt Vergleiche mit 90:10, also wo der Kläger 90% zugesprochen der Forderung bekommt und damit auch nur 10% der Kosten zu tragen hat.

Es gibt Vergleiche, wo man sich auf vollkommenen Erlass der VFE geeinigt hat oder auch nur auf eine teilweise Zahlung

Am Anfang der Güteverhandlung stellt normalerweise der Richter seine Sichtweise der Dinge dar... manchmal wird auch die Klägerseite gefragt, was sie sich vorstelle, wenn die dann mit überzogenen Forderungen kommt und der/die Richterin meint, dass das Klagerisiko für den Kläger höher ist, lässt sie er das auch anmerken. Die Beklagtenseite sitzt da meist gelassen da.

Wenn die WRB falsch ist, steht der Bank auch keine VFE zu. Das wird leider meist oft vergessen. Die Beklagtenvertreter wollen immer nur den Hauptaugenmerk auf die VFE lenken, wohlwissend, dass eigentlich die der Bank nicht zusteht...und man sich eigentlich nur über die Bedingungen der Rückabwicklung vergleichen könnte...
Vorausgesetzt, der/Richter/in sagt, dass die WRB problembehaftet ist.

Oft sagen sie dann noch, dass das Thema Verwirkung noch nicht so eindeutig geklärt wäre...manchmal wird noch in den Raum geworfen, dass die Kammer/der Senat sich ja darüber überhaupt noch nicht einige wäre...ist natürlich Quatsch, die wissen wo der Hase lang läuft und versuchen nur einen Vergleich herbei zu führen, indem sie die Parteien verunsichern.

Und sobald die Anwälte sich gegenseitig die Vergleichsangebote zuwerfen und über die Kostenteilung verhandeln, sehen die auch nur noch die $$-Zeichen....

Vergleich immer! widerruflich schliessen, damit man im Nachhinein schon genau durchrechnen kann, was bleibt...


Grundsätzlich würde ich sagen, ist die Gegenseite vor dem OLG wohl vergleichsbereiter als vorm LG. Die Gefahr hier ein repräsentatives und damit folgenschweres Urteil zu kassieren oder ggf. ein Verfahren am BGH zu riskieren, ist ungleich höher als logischerweise vorm LG.