ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Europäischer Gerichtshof: Urteil vom 03.09.2015 – C-110/14
Art. 2 Buchst. b der Richtlinie 93/13/EWG des Rates vom 5. April 1993 über missbräuchliche Klauseln in Verbraucherverträgen ist dahin auszulegen, dass eine den Rechtsanwaltsberuf ausübende natürliche Person, die mit einer Bank einen Kreditvertrag schließt, in dem der Zweck des Kredits nicht spezifiziert wird, als Verbraucher im Sinne dieser Vorschrift angesehen werden kann, sofern der Vertrag nicht mit der beruflichen Tätigkeit dieses Rechtsanwalts in Verbindung steht. Der Umstand, dass die sich aus diesem Vertrag ergebende Forderung durch eine Hypothek gesichert ist, die dieselbe Person als Vertreter ihrer Rechtsanwaltskanzlei bestellt hat und Güter betrifft, die der Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit dienen, wie ein im Eigentum dieser Kanzlei stehendes Grundstück, ist insoweit irrelevant.
Nun meine Fragen:
Wie ist Eure unverbindliche Meinung dazu, kann X heute noch wirksam widerrufen?
Kennt jemand von Euch irgendwelche Urteile zur Verwendung der Ich/Wir Formulierung und mehreren Verbrauchern? Ich habe nur vom LG Bielefeld das Urteil vom 21. Juli 2014 · Az. 6 O 459/13 gefunden, in dem eine Ich Formulierung auch bei mehren DN genehmigt wurde, aber angemerkt wurde dass ein WIR eine unzulässige Klammerung darstellen könnte?
Ich danke schon mal herzlichst und mache mich jetzt mal an die Lektüre der nächsten 100 Seiten dieses Threads
Z
Der 23. Senat des OLG Frankfurt hat genau diese WRB vor einem guten Jahr - Beschluss vom 17.09.2014 - Az. 23 U 255/13 -
als mit dem Muster ausreichend übereinstimmend qualifiziert.
Revision wurde nicht zugelassen.
Zitat Hünlein Rechtsanwälte:
"Hierzu hat das OLG Frankfurt im September 2014 unter dem Az. 23 U 255/13 entschieden, dass bestimmte Abweichungen nicht ausreichend sind, dass sich die Bank nicht mehr auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann. Insbesondere hat das OLG Frankfurt dabei festgestellt, dass die gleichzeitige Verwendung von Singular und Plural bei den Personalpronomen, einigen Subjekten und Verben in der Widerrufsbelehrung nicht ausreichend ist, um eine Abweichung vom Mustertext zu begründen. Daher ist eine oft von der ING DiBa verwendete Widerrufsbelehrung mit dem obigen Passus und ohne weitere fehlerhafte Zusätze im Rahmen der Rechtsprechung des OLG Frankfurts nach derzeitiger Lage als ausreichend anzusehen. Wir halten diese Widerrufsbelehrung zwar nach wie vor für nicht dem Muster entsprechend, müssen insoweit jedoch auf dieses Urteil des OLG Frankfurts hinweisen."
Stellt sich jetzt die Frage, warum die ING-DiBa in Kenntnis dieses Beschlusses noch einen Vergleich anbietet? Vielleicht befürchtet man seitens der DiBa dass der Senat seine Ansicht geändert haben könnte.
Spatz in der Hand oder Taube auf dem Dach ist jetzt die Frage.
Das Urteil kannte ich noch nicht, danke nochmal. Allerdings geht der Senat ja davon aus, dass es sich um eine rein grammatikalischen Änderung ohne inhaltliche Bedeutung handele. Mit dem Gedanken, dass mehrere Darlehensnehmer, davon ausgehen müssen, dass für sie der "Wir Teil" gilt, und dadurch der Eindruck erweckt wird, dass nur die Gesamtheit der Darlehensnehmer (und nicht jeder Einzelne) widerrufen kann, würde sich aber eine inhaltliche Änderung begründen lassen...
Liege ich damit falsch, kann man damit nach der mündlichen Verhandlung noch aufwarten?
Meine Güteverhandlung wurde kurz vor Termin wegen Nichtzuständigkeitserklärung des Gerichtes nach LG Hannover geschoben.
Damit wurde Klage eingereicht im Februar 2015, Termin Güteverhandlung Nov 2015 ursprünglicher Gerichtsort, neuer Termin Güteverhandlung ggfalls im Anschluss mündliche Verhandlung JULI 2016 neuer Gerichtsort.
1) Persönliches Erscheinen von Kläger und Beklagter vertreten durch Vorstand wurde angeordnet. Was haltet ihr davon - ist das üblich? Für mich mit sehr grossem Aufwand verbunden da wirklich weit entfernt
Leider finde ich vom LG Hannover wenig Urteile; finde diese Zeitschíenen aber schon äusserst exzessiv.
2) Insbesondere mache ich mir Sorge, ob durch die Verschiebung Nachteile bezüglich der dann ja inzwischen geänderten Rechtsprechung entstehen können - angenommen es müssten neue Anträge gestellt werden?
3) Ich habe im Moment nämlich bisher nur Feststellungsklage - kann es sein, dass ich dann danach keine Rückabwicklung mehr fordern kann aufgrund der geänderten Gesetze?
4) Muss diese Güteverhandlung sein oder kann man das ablehnen - eine sinnvolle Einigung ist ja eher unwahrscheinlich und ein Dreivierteljahr auf ein Urteil warten, das dann nicht rechtskräftig wird sondern in die nächste Instanz muss, ist ja schon fast Verschleppung - insbesondere da die gerichtliche Aktion ja bereits Anf 2015 gestartet wurde.
Leider ist mein RA keine Hilfe, da er jegliche Kommunikation mit Klienten und deren Beratung dauerhaft verweigert - eine Antwort ist ausschliesslich über Eskalation an den Inhaber zu erhalten (eine gute fachliche Reputation einer Kanzlei hat leider keinerlei Aussagekraft bezüglich Qualität der Klientenbetreuung - und nein, nach Eskalation wird der Klient genauso konsequent ignoriert - ich bin ernsthaft am Überlegen, eine Thread mit "Erfahrungen mit Kanzleien im Widerspruchsverfahren" hier zu eröffnen).
Daher bleibt mir im Moment nur übrig, hier nach Antworten zu suchen.
Wenn diese erste Instanz bereits erst Mitte nächsten Jahres aktiv ist, würde die nächste ja vermutlich mind nochmal ein Jahr dauern - und BGH noch mehr.
Wie verändert sich die gerichtliche Situation, wenn ich den Kredit inzwischen kündige - 10 Jahres- Frist? Bleiben die Ansprüche bestehen und die Verfahren laufen weiter?
5) Ist es korrekt, dass unabhängig von der Widerrufsgeschichte alle Kredit-Verträge mit 15 Jahres-Zinsfestschreibung nach 10 Jahren mit 6 monatiger Frist gekündigt werden können?
In diese Falle Vorabdarlehen plus Bausparer zur Ablösung - dh ich würde nach 10 Jahren das Vorabdarlehen und die kFW Darlehen kündigen und glz auch den darauf verpflichteten Bausparer (Kündigungsfrist 6 Monate aber nur wenn Verpflichtung aus dem Vorabdarlehen nicht mehr existiert) - und 6 Monate später alle Verträge mit Forward-Darlehen einer anderen Bank ablösen?
6) Oder kann ich den Bausparer erst kündigen, wenn das Vorabdarlehen nicht nur gekündigt sondern schon abgelöst ist - Verzögerung von 6 Monaten und Finanzierungslücke über das angesparte Kapital im Bausparer?
Danke für jegliche Hilfe zur Klärung
Auf Vorschlag von DucNiki noch mal durchnummeriert:
1) Persönliches Erscheinen von Kläger und Beklagter vertreten durch Vorstand wurde angeordnet.Was haltet ihr davon - ist das üblich? Für mich mit sehr grossem Aufwand verbunden da wirklich weit entfernt
2) Insbesondere mache ich mir Sorge, ob durch die Verschiebung Nachteile bezüglich der dann ja inzwischen geänderten Rechtsprechung entstehen können - angenommen es müssten neue Anträge gestellt werden?
3) Ich habe im Moment nämlich bisher nur Feststellungsklage - kann es sein, dass ich dann danach keine Rückabwicklung mehr fordern kann aufgrund der geänderten Gesetze?
4) Muss diese Güteverhandlung sein oder kann man das ablehnen - eine sinnvolle Einigung ist ja eher unwahrscheinlich und ein Dreivierteljahr auf ein Urteil warten, das dann nicht rechtskräftig wird sondern in die nächste Instanz muss, ist ja schon fast
5a) Wie verändert sich die gerichtliche Situation, wenn ich den Kredit inzwischen kündige - 10 Jahres- Frist? Bleiben die Ansprüche bestehen und die Verfahren laufen weiter?
5b) Ist es korrekt, dass unabhängig von der Widerrufsgeschichte alle Kredit-Verträge mit 15 Jahres-Zinsfestschreibung nach 10 Jahren mit 6 monatiger Frist gekündigt werden können?
In diese Falle Vorabdarlehen plus Bausparer zur Ablösung - dh ich würde nach 10 Jahren das Vorabdarlehen und die kFW Darlehen kündigen und glz auch den darauf verpflichteten Bausparer (Kündigungsfrist 6 Monate aber nur wenn Verpflichtung aus dem Vorabdarlehen nicht mehr existiert) - und 6 Monate später alle Verträge mit Forward-Darlehen einer anderen Bank ablösen?
6) Oder kann ich den Bausparer erst kündigen, wenn das Vorabdarlehen nicht nur gekündigt sondern schon abgelöst ist - Verzögerung von 6 Monaten und Finanzierungslücke über das angesparte Kapital im Bausparer?
In der Klageerwiderung war es drin (vom Beklagten). Mein RA wurde vom Gericht freundlich drauf hingewiesen, ob er da nicht noch was tun müsse und hat dann noch eine hilfsweise Verweisung nachgeschoben - wie üblich ohne weitere Erklärung der Bedeutung oder Kontaktaufnahme.
Rest per PN - ist, glaub ich, für den Inhalt der Fragestellungen selbst eher nicht so elementar.....
Übergib Deinem Anwalt so eine Vollmacht, dann musst Du an der Verhandlung nicht teilnehmen:
V o l l m a c h t
In dem Rechtsstreit
Deutsche Bank ./. XAktenzeichen:
hat das Gericht mein persönliches Erscheinen zur Sachaufklärung angeordnet.
Da ich am 24. Dezember 2015 am Erscheinen verhindert bin, erteile ich hiermit
Rechtsanwalt XY, nebst Unterbevollmächtigten
Vollmacht zu meiner Vertretung. Der Vertreter ist umfassend unterrichtet, zur Aufklärung des Tatbestandes in der Lage und zurAbgabe der gebotenen Erklärungen, insbesondere zu einem Vergleichsabschluss, ermächtigt.
[QUOTE=baumaus;115389]
5) Ist es korrekt, dass unabhängig von der Widerrufsgeschichte alle Kredit-Verträge mit 15 Jahres-Zinsfestschreibung nach 10 Jahren mit 6 monatiger Frist gekündigt werden können?
Wenn man das Gericht mit dieser Replik beeindruckt, fordern die nochmals eine Stellungnahme der Gegenseite an. Dann weiß man auch, in welche Richtung die Überlegungen der Kammer gehen.....
5) Ist es korrekt, dass unabhängig von der Widerrufsgeschichte alle Kredit-Verträge mit 15 Jahres-Zinsfestschreibung nach 10 Jahren mit 6 monatiger Frist gekündigt werden können?
Das ist im BGB §489 Abs1 Punkt2 geregelt
Es sei den das der § 489 ist ausgeklammert worden. Deswegen sollte im Darlehensvertrag der Satz stehen: Das gesetzliche Kündigungsrecht bei Darlehen mit einer Laufzeit von mehr als 10 Jahren gemäß § 489 Abs. 1 Nr.3 BGB bleibt unberührt.
Kann mir bitte noch mal jemand grob den Unterschied zwischen einer Klage auf Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Vertrages und einer negativen Feststellungsklage verdeutlichen? Es geht mir weniger um die Definition als Solches, vielmehr wann bzw. warum man welches Klageverfahren wählt, bzw. wo in welchem Klageverfahren die Vorteile liegen. Gibt es ggf. noch eine weiteres Klageeinreichungsverfahren?
Wenn man das Gericht mit dieser Replik beeindruckt, fordern die nochmals eine Stellungnahme der Gegenseite an. Dann weiß man auch, in welche Richtung die Überlegungen der Kammer gehen.....
Es sei den das der § 489 ist ausgeklammert worden. Deswegen sollte im Darlehensvertrag der Satz stehen: Das gesetzliche Kündigungsrecht bei Darlehen mit einer Laufzeit von mehr als 10 Jahren gemäß § 489 Abs. 1 Nr.3 BGB bleibt unberührt.
Du scheinst noch in alten Büchern zu wälzen ! Schau mal hier, insbesondere den Unterabschnitt 4 !
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von zampano
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