Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Juup, da Du das Darlehen zum normalen Kündigungszeitpunkt ablösen kannst bzw wirst, sehe ich hier auch keine Veranlassung, den neuen DG über den WR informieren zu müssen.Zitat von mirkomeissner
Warum muss ich die DIBA denn über den Widerruf informieren?
In den Veträgen der DSL Bank steht doch eigentlich ein Datum drin, wann die Veträge auslaufen. Die Restschuld werde ich dann der DSL Bank mit Eigenkapital und dem Darlehen der DIBA zurückzahlen. So ist doch das normale Prozedere, oder?
Aktueller rechtlicher Stand ist ja, dass der Vertrag so wie er mit der DSL geschlossen wurde, Bestand hat.
Was anderes wäre, wenn Du den Vertrag vorzeitig wegen WR ablösen könntest...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Na so sinngemäß: "Aufgrund der strikten Verweigerungshaltung der Bank wird beantragt... dass die Folgen der mutwilligen Verzögerung durch die böse Bank zu tragen sind. Im einzelnen möglicher Zinsschaden bei Zinsanstieg, KapESt usw."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das mit der KapEst, dürfte jedoch schwer sein durch zu fechten!!!! Mir ist die Begründung dafür auch nicht so ganz klar !!!!! Es seiden, Du würdes über die Jahre (während der Kredit noch lief) unterhalb der steuerfreien Freigrenze gelegen . Allerdings inkl. aller Deiner sonstigen Vermögenseinkünften. Würde mich sehr interessieren was die anderen dazu meinen!!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, ich bin auch gespannt. Mein Anwalt sagt, KapESt dürfte bestenfalls auf den Gewinn entfallen und nicht auf die Verzinsung über die Laufzeit, weil es da ja eine Verrechnung ist.
Ich weiß nicht, wie ich euch richtig erklären soll, was ich meine... also es ist ja kein Kapital, was da verzinst wird sondern ein Geldstrom, dem ein anderer entgegensteht... versteht mich hier einer?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
KapEst kann meines Erachtens nur auf die gezogenen Nutzungen entfallen.
Man bekommt im Nachhinein seine Darlehensleistungen verzinst, als wenn man die anderweitig angelegt hätte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Grundsätzlich gilt die Divise, das Ausgaben den Gewinn schmälern. Also wenn ich auf der einen Seite (Einnahmeseite) einen Nutzungsersatz in Höhe von 5 % über B. erhalte -den ich auch zu versteuern habe- und auf der anderen Seite (Ausgabenseite) der Bank noch was zahlen muss oder auf einen Teil der Gerichtskosten sitzen bleibe, kann ich dieses von meinen Nutzungsersatz (Gewinn) abziehen. Damit reduziere ich auch die Steuerschuld. Das Problem sehe ich lediglich nur darin, das der Nutzungsersatz insgesamt innerhalb eines Abrechnungskalender gezahlt wird. Mit der Folge, dass da durchaus ein enormer Gewinn in Form von Zinszahlungen (Nutzungsersatz) steht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
WELCHE Ausgaben schmälern denn nach deinem Lösungsvorschlag die Steuerschuld?
Beispiel:
Ich muss der Bank das Darlehen (ursprünglicher Betrag) vollständig erstatten: 150.000 € (Beispielzahlen)
Dazu noch Zinsen für die Jahre, wo ich das Darlehen genutzt habe: 40.000 €
Die Bank muss mir die kompletten Raten zurückgeben, eingezahlt habe ich: 100.000 €
Und hierauf bekomme ich Nutzungsersatz von: 10.000 €.
Letztendlich muss ich der Bank also noch 80.000€ zurück geben.
Theoretisch möchte doch das FA von den 10.000 €, die ich bekomme, 25% haben (Freibetrag mal außer acht)?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Seite mit dem Vertragszins würde ich mal nicht ins Spiel bringen wenn man an dieser Stellschraube ebenfalls dreht, also einen marktüblichen Zins ansetzt und/oder Gewinnmarge in Abzug bringt...
Wenn man die Darlehenszinsen irgendwie steuerlich bisher geltend machen konnte (z.B. durch vermietete Einliegerwohnung), dann könnte es durchaus sein, dass man hier noch anteilig die Steuervorteile aufgrund der Absetzung der Zinssumme erstatten müsste...
Ich weiß jetzt nicht, ob man die Zinsbeträge bei rein selbstgenutzten Wohnraum absetzen kann...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu dem Steuervorteil aus Vermietung habe ich in verschiedenen Urteilen schon gelesen, dass die nicht anzurechnen sind.
Ich habe die Urteile nicht zur Hand, aber das sind sone "Schrott-Immobilien"-Urteile.
Es gab übrigens auch schon ein Urteil, wo die Bank verdonnert wurde, dem DN die KapESt zu ersetzen... war es nicht sogar das Urteil mit diesen ca 12% Dispozins als NWE?
Gelesen habe ich das schon, frage mich mal, wo
Also ich bin mir zwar sicher, dass das FA auf meine beispielhaften 10.000€ KapESt haben will, aber auf der anderen Seite steht immernoch der Gedanke, dass es ja nicht mein Kapitals ist, was mir diesen Ertrag beschert sondern ein rückabgewickelter Kredit, dem die offenen Summe ja nach wie vor entgegensteht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was ist, wenn das Gericht einen Vergleich vorschlägt und aus dem Protokoll nicht hervorgeht, wie man darauf kam. D.h., keine Hinweise auf Nutzungen, Geldströme, etc. Es handelte sich um einen nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Ratenkredit mit Restschuldversicherung, welcher 5 Jahre nach vollständiger Zurückzahlung widerrufen wurde, d.h. keine VuV; Zinssatz damals ca. 11% effektiv (wobei in diesem Zinssatz die Kosten für die Restschuldversicherung nicht mit berücksichtigt sind, aber das nur am Rande). Aussagen zur Rechtsfehlerhaftigkeit der WRB waren eher "mager", d.h. das Gericht wollte evtl. bewusst den Vergleich vorantreiben. Der Kunde hat eine RSV, welche Deckung gibt.
Sagen wir, der Kunde klagte auf 15.000,00€ zzgl. Zinsen i.H.v. 5% über BZ seit Rechtshängigkeit.
Das Gericht empfiehlt einen Vergleich, und man kommt zu folgendem Ergebnis:
- Der Kunde bekommt 9.750,00€, also 65% der eingeklagten Summe (es fällt auf, dass die 5% über BZ seit Rechtshängigkeit entfallen, aber das sind nur ein paar Monate).
- Die Prozesskosten-Quotelung soll so aussehen: 65% trägt die beklagte Bank, 35% der klagende Kunde bzw. dessen RSV.
- Die KapESt war kein Thema beim Termin.
Fragen:
- Seht Ihr ein Problem bzgl. der Quotelung? Ich nicht, denn diese ist proportional zum Erreichten, d.h. die RSV sollte da keine Probleme machen. Oder irre ich mich?
- Was ist mit der KapESt? Woher soll der Kunde hier wissen, auf welchen Betrag er 25% Abschlag ans FA als KapESt zahlen muss?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Meist steht das schon in der Deckungszusage der RSV, dass beim Vergleich die Kosten gemäß der Quotelung verteilt sein müssen. Das sollte also in der Tat keine Probleme machen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Findet ihr nicht auch - bei allem Respekt des sehr guten Informationsaustauschs und der toll dokumentierten Recherchen - dass der Bogen langsam überspannt wird? Geht da nicht langsam der Blick für die Realität verloren, vor allem führt insbesondere die Diskussion über "das Rausholen des letzten Cents" nicht langsam dazu hier alle zu verwirren? Jetzt werden sogar schon steuerliche Komponenten diskutiert!?!? Entsprechend müsste man jetzt - wollte man nicht mit gefährlichem Halbwissen rumfuchteln - einen weiteren Experten mit einbeziehen, denn ohne Steuerberater löst ihr das Problem nicht! Wo soll das alles hinführen?
Ich bin ja absolut einverstanden dass sich einige nicht damit zufrieden geben, sofort günstig umschulden zu können (meine jetzt hier nicht die faulen Kompromisse der bisher darlehensgebenden Bank anzunehmen, da gibt oder würde es andere Kompromisslösungen geben) und einen Nutzen aus dem Darlehen ziehen wollen, aber den letzten Cent rauszukitzeln verkompliziert doch alles, erhöht die Gefahr eines nicht zu 100%igen Obsiegens! Wo soll das hinführen? Zahlt ja alles die Rechtschutzversicherung?? Ja tut sie, aber geht das alles ohne Konsequenzen von sich? Die fangen auch an sich zu wehren, ganz zu Schweigen was Vertragsrechtsschutz demnächst mehr kosten wird.
Ungeachtet dieser Aussage, es gibt in Deutschand renomierte und erfahrene Anwälte, der ein oder andere publiziert ja hier auch, sollen sich doch die Verbraucher diese erfahrenen Anwälte zu eigen machen, die wissen schon was geht und wie es geht! Lese ja selbst jetzt noch von einigen die sich hier beteiligen von den verrücktesten Aussagen ihrer Anwälte, den schlechtesten Klageeinreichungen und Verfahrensweisen. Warum werden dann nicht die tatsächlichen Fachanwälte mit den besten Referenzen ausgewählt wenn RSV vorhanden ist? Und bei denen die keine RSV haben oder diese nicht greift sollte doch mal der Gedanke reifen, dass ein gesunder Kompromiss aussergerichtlich den größten Nutzen bringen kann, erst Recht dann wenn es sehr gute und faire Anwälte gibt, die auf dünnem Honorar hervorragende Vergleiche zu erzielen gibt!
Sorry, aber da wird von einigen hier rumgeeiert, gejammert und gestöhnt statt sich die Anwälte zu eigen zu machen, die hier hervorragende Beiträge schreiben und ihre Kompetenz öffentlich kenntlich machen. Nein, da wird sich hier informiert, zum Wiesenanwalt gerannt, dann hier nachinformiert und der 1000 Beitrag darüber geschrieben, wie vielfälltig doch die Verfahrensweisen sind!!! Jeder Fall ist individuell zu betrachten, will man etwas erreichen dann sollte dies ein Fachanwalt prüfen, der weiß dann schon was richtig ist, der wird dann schon individuell den Weg einschlagen, der das richtige Ergebnis im Risiken/Chancenverhältnis nach sich zieht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Gertrud_Geyer:
Danke, genauso hatte es die RSV wohl in diesem Fall geschrieben.
Allerdings hätte ich bei Vergleichen bei Leistungsklagen (keine Restvaluta) generell Probleme zu verstehen, was (wenn überhaupt - siehe LG Potsdam) für die KapESt anzusetzen ist. Wenn der Vergleich gar nichts aussagt, wie dieser Betrag ermittelt wurde bzw. woraus er sich zusammensetzt, kann selbst der treuste Steuerzahler auch nichts ans FA melden, oder wie soll das funktionieren? Es wäre ungerecht, wenn er den ganzen Betrag versteuern lassen müsste, nur weil nichts weiteres bekannt ist.
Wie kann man denn die beklagte Bank zum Schadenersatz bzgl. der KapESt verklagen? Man muss ja doch etwas in der Steuererklärung angeben? Aber wie viel? Doch alles? Es dem FA überlassen? Wann bekäme man den Schaden von der Bank ersetzt? Würde die Besteuerung zunächst ausgesetzt werden, bis das Thema Versteuerung im Rahmen von Kreditwiderrufen höchstrichterlich geklärt ist? Fragen über Fragen...
@noelmaxim:
Falls Ihr Beitrag an mich adressiert war (aber eigentlich auch allgemein in Bezug auf anderer Leute Beiträge zum Thema KapESt): Ich verstehe Ihre Ausführungen prinzipiell schon, allerdings kann ich gar nicht nachvollziehen, weshalb Sie das als "Gejammer" abtun. Was ist die Intention Ihres Beitrags?
Es geht doch schlicht darum, dass gerade bei einem Vergleich völlig unklar bleibt, auf was denn die KapESt anfällt. Selbstverständlich benötigt man einen StB zur Klärung steuerrelevanter Fragen, aber wenn im Protokoll der mündlichen Verhandlung rein gar nichts zum Entstehen des Betrag X steht, den der Kunde bekommen soll, was soll denn dann bitteschön ein StB dazu sagen?
Würden Sie Ihren Kunden empfehlen, die Sache auf sich beruhen zu lassen und einfach den ganzen Betrag (notgedrungen) in der Steuererklärung anzugeben? Wenn die Kunden einen Vergleich ohne Überlegung annehmen, werden sie genau das am Ende tun müssen: alles angeben. Aber gerade beim Vergleich bleibt dann u.U. nur sehr wenig übrig, so dass sich die ganze Angelegenheit kaum gelohnt hat.
Und denken Sie doch bitte auch einmal darüber nach, dass der Anteil, auf den KapESt anfällt, beim Vergleich der beiden Berechnungsmethoden ("herkömmlich" vs. "Winneke") sehr unterschiedlich ausfällt. Das ist ein Grund mehr, sich mit der Thematik zu beschäftigen. Dass dies das ganze Thema rund um den Widerruf noch komplexer macht, mag sein, ist aber nun einmal die Realität.
Also ich meine schon, dass das Thema ein wichtiges ist und hier weiter diskutiert werden sollte. Dass es ja auch mindestens ein Gericht gibt (LG Potsdam, s.o), welche eine KapESt verneint, ist ja schön, aber bisher die Ausnahme.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vermutlich sind die gut ausgebucht. Außerdem ist die Vielfalt der Meinungen in der Angelegenheit unübersehbar. Warum urteilen hochgradige Juristen bei OLG's so unterschiedlich? Oft ist doch purer Zufall, wie das Ergebnis ausfällt. Von daher ist ein Meinungsaustausch, wie er hier betrieben wird, sehr sinnvoll. Unter anderem auch deshalb, weil ein gut Informierter nicht so leicht über den Tisch gezogen werden kann, auch nicht von einem Anwalt, dem sein Honorar wichtiger ist, als der Erfolg des Mandanten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bevor wir meine Bedenken/Fragen zur KapESt bei Vergleichen aus dem Auge verlieren, möchte ich diese gerne nochmal wiederholen bzw. konkretisieren:
Auf welchen Anteil des Betrags X (den der Kunde nach Leistungsklage und Vergleich von der Bank bekommen soll) entfällt KapESt, wenn im Vergleich bzw. im Protokoll der mündlichen Verhandlung nichts zu Variablen enthalten ist, welche dazu notwendig wären?
Danke!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, ich habe damit niemanden persönlich direkt ansprechen wollen, lediglich mal zum Ausdruck bringen wollen, dass das jetzt alles langsam wirklich verwirrt. Auch meine ich dass vor lauter Diskutieren tatsächlich gar nicht mehr erkennbar wird, wo der Vorteil eigentlich liegt. Vergessen wird, dass man mal einen Vertrag gezeichnet hat über dem man froh war, einen vertrag gezeichnet hat zu dem man nicht gezwungen wurde und hätte es diese Zinsentwicklung nicht gegeben, gäbe es diese Diskussionen gar nicht. Wohl kaum hätten die Banken dann einen Thread eröffnet!
Nicht missverstehen, ich finde es völlig legitim sich seinen Vorteil jetzt daraus zu erhaschen, auch will ich keineswegs die Banken in Schutz nehmen, die sind selber Schuld, aber was teilweise an Ideen entstehen lässt für mich teilweise den Hang zu Realität verlieren, zumal dadurch alles nur noch verworrenden wirkt und dadurch verkompliziert wird. Ok, aber auch das soll von mir aus noch sein, aber bitte dann in Zusammenarbeit mit einem Fachanwalt, einem Anwalt der nicht nur vom Fach ist, sondern sich auf Thematik spezialisiert hat und vor allem Referenzen nachzuweisen hat.
Für mich und meine Kunden stellt sich dann irgendwann mal die Frage, ob bei erweitertem bzw. künstlich ausgeweitetem Risiko wirklich noch der letzte Cent den Kohl fett macht!
Ein befreundeter Steuerberater liest hier ab und zu mal, der hat mich vorhin angerufen und gesagt, jetzt wird es abenteurlich! Übrigens, das haben befreundtete Anwälte auch schon getan.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun Noelmaxim, ich verstehe Deine Einwände nicht. Nicht wir versuchen den letzten Cent rauszuholen, sondern die Banken.
Das wir hier versuchen, zu erörtern, was man am besten wie darlegen kann, damit ein Gericht unserer Rechtsauffassung folgt, dürfte doch durchaus legitim sein.
Wenn in einem Urteil dem DN nur die 2,5% über Basiszins zugestanden wird, weil er nicht weiter dazu konkretes vorgetragen hat, ja, dann müssen wir doch eben erörtern, was man dazu vortragen kann.
Das gleiche passiert mit der KapEst. Ist es nicht legitim, zu erörtern für welchen Fall was angesetzt werden könnte und was nicht?
Zudem, jeder Euro, der nicht abbezahlt werden muss, muss vorher nicht mühsam verdient werden und muss auch nicht noch über die nächsten Jahre verzinst werden...
Die Banken haben die Verbraucherrechte nicht zufällig mit Füßen getreten, hatten sie bei dem Zinsniveau bis vor ein paar Jahren ja nichts zu befürchten.
Sie haben auch jederzeit die Möglichkeit nachzubelehren. Fehlanzeige.
Sie haben es auch in der Hand, einen rechtlich dem DN zustehenden Widerruf zu akzeptieren und eine Abrechnung vorzulegen.
Was passiert, ist das Gegenteil.
Unsere Ausführungen hier sind eine Re-Aktion....keine Aktion...
So nebenbei bemerkt...vor den Gerichten wird sich viel verglichen. Zu 90% ist eine RSV im Spiel. Siehe meine Ausführungen vor zwei Tagen.
Bei einem Vergleich wird man nie 100% bekommen. Daher ist es legitim, von vornherein soviel wie möglich anzusetzen.
Aber... ich kann Deine Einwände insofern nachvollziehen, dass es durchaus etwas seltsam anmuten mag, wenn man hier "ausführlicher" diskutiert...
Schnell ohne VFE umschulden, ja gerne, viele von uns hätten das ja gemacht. Uneinsichtig und nicht verhandlungsbereit haben sich die Gegenseiten gezeigt. Und wenn man nach 1,5Jahren weiterer Zinszahlungen dann endlich Bereitschaft zeigt, weil man merkt, da hat einer Klage eingereicht...muss ich einfach sagen.. zu spät...
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