ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo, bin neu hier und wahrscheinlich nicht unbedingt an der richtigen Stelle im Forum.
Muss trotzdem meine Frage loswerden: Ist hier jemand im Forum, der es in Sachen Widerruf mit der VR Bank-Rhein Neckar zu tun hat. Bei mir ist bald die Verhandlung vor dem LG Mannheim angesetzt
Ich habe zwar nicht mit der VR Bank tun tun, aber bei test.de findet Du unter "Gerichtliche und außergerichtliche Erfolge" einige Einträge zumindest zu anderen VR Banken. Nutzen die nicht alle dieselben WRBen?
Ja, lt. meinem Anwalt tun sie das und ich habe auch schon einige Urteile in Juris gefunden, die diese wrb als nicht richtig ansehen. Aber mich wundert, dass es noch kein Urteil speziell gegen die rhein-neckar gibt. Ist ja nicht gerade eine der kleinen vr-Banken...oder sollte ich hier tatsächlich der erste sein, der gegen die klagt? Vergleichsbereit sind die jedenfalls nicht.
Mal eine Frage in die Runde: noch kann ich erstinstanzlich - und diesen Prozess werde ich verlieren - die Berechnung der Rückabwicklung (mit der ich eigentlich zufrieden bin), von 5 % über Basiszins auf die Eigenkapitalquote der Bank abändern. Bei der DKB lohnt sich das. Sollte das Gericht in der Berufungsinstanz diese Berechnung nicht akzeptieren, bliebe mir der Weg zum BGH offen. Macht das aus Eurer Sicht Sinn oder gibt es Nachteile? Könnte die RSV eventuell was dagegen haben?
Also die Sache mit der Revision zum BGH wird hier m.E. als viel zu einfach angesehen. Das ist kein Selbstläufer. Revision ist nur dann möglich, wenn das Berufungsgericht sie zugelassen hat oder wenn der BGH der NZB entsprochen hat. Dies tut das BGH aber nicht schon wenn lediglich ein einfacher Rechtsanwendungsfehler vorliegt, sondern dieser muss zusätzlich auch noch von grundsätzlicher Bedeutung, der Vereinheitlichung der Rechtsprechung oder der Fortbildung des Rechts dienen. Ob das jeweils der Fall ist, entscheidet der BGH im Rahmen der NZB. Dass lediglich jede 7. NZB angenommenen wird, spricht da für sich.
Der arme Teufel, der zwar ein "nur" rechtsfehlerhaftes Urteil beim OLG kassiert hat, das aber nicht zusätzlich eine der 3 vorstehenden Kriterien erfüllt, schaut schlicht in die Röhre. Aufgefallen ist mir das im Rahmen des Beschlusses vom 22.09.2015 - Az. XI ZR 116/15. Da wird konkret die NZB verworfen, weil es sich lediglich um einen einfachen Rechtsanwendungsfehler des OLG "im Einzelfall" gehandelt haben soll.
[QUOTE=Harley;115053]Also die Sache mit der Revision zum BGH wird hier m.E. als viel zu einfach angesehen. Das ist kein Selbstläufer. Revision ist nur dann möglich, wenn das Berufungsgericht sie zugelassen hat oder wenn der BGH der NZB entsprochen hat. Dies tut das BGH aber nicht schon wenn lediglich ein einfacher Rechtsanwendungsfehler vorliegt, sondern dieser muss zusätzlich auch noch von grundsätzlicher Bedeutung, der Vereinheitlichung der Rechtsprechung oder der Fortbildung des Rechts dienen. Ob das jeweils der Fall ist, entscheidet der BGH im Rahmen der NZB. Dass lediglich jede 7. NZB angenommenen wird, spricht da für sich.
Der arme Teufel, der zwar ein "nur" rechtsfehlerhaftes Urteil beim OLG kassiert hat, das aber nicht zusätzlich eine der 3 vorstehenden Kriterien erfüllt, schaut schlicht in die Röhre. Aufgefallen ist mir das im Rahmen des Beschlusses vom 22.09.2015 - Az. XI ZR 116/15. Da wird konkret die NZB verworfen, weil es sich lediglich um einen einfachen Rechtsanwendungsfehler des OLG "im Einzelfall" gehandelt haben soll.
Stimmt so einfach soll es laut Auskunft meines Anwalt wirklich nicht sein. Vielmehr wird die Luft zum BGH immer dünner, zumal das Gesetz entsprechend geändert werden soll und die Gerichte keine interesse an weiteren Klärung haben. Mein Anwalt behauptet auch, das es dann auch keine Seltenheit ist, das die Gerichte am Streitwert herumschrauben damit eine Berufung oder Revision nicht mehr möglich ist.
Hallo ducnici, hast du den Termin um 14.00 Uhr bzgl. der Rückabwicklung eines Darlehen (gegen die Sparkasse Aschaffenburg) teilgenohmen ???? Dieses Interessiert mir sehr, da ich in meinen Fall auch im Rechtstreit mit einer Sparkasse bin.
Die Zinsbindungsfrist des Darlehens ist damit gemeint. Während der Streit um die WRB noch läuft, ist die Zinsbindung z.B. 10 Jahre abgelaufen, so dass es auch ohne WR jetzt zurück gezahlt werden kann bzw. muss.
„Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unteschriebenen Darlehensvertrages bei der ING DiBa AG.“
Gibt es zu dem Widerruf schon Aussagen? Mein RA sagt fehlerhaft, er will klagen.
Wann erfährt der Kunde von dem Eingang des Darlehensvertrages bei der Ing.DiBa, bzw. wie und wodurch wird er davon in Kenntnis gesetzt? Gar nicht, deshalb alleine schon fehlerhaft.
„Die Wider*rufs*frist beginnt eben*falls nicht vor Ver*trags*ab*schluss zu lau*fen. Die*ser erfolgt am Tag des Ein*gangs des von Ihnen unter*schrie*be*nen Dar*le*hens*ver*tra*ges bei der ING DiBa AG.“
Gibt es zu dem Widerruf schon Aussagen? Mein RA sagt fehlerhaft, er will klagen.
Mfg Widing
Willkommen im Club. Habe dieselbe WRB. Vertrag aus 2009/10? Ich suche schon seit über 1 Jahr nach Rechtsprechung speziell zu dieser WRB. Bisher ist mir erst ein Urteil dazu bekannt geworden. An der Fehlerhaftigkeit hat zumindest das LG Frankfurt Zweifel geäußert, das gerade genau diese Formulierung durch gewunken hat. Es gibt wohl ein BGH Urteil Az. XI ZR 456/07 vom 24.3.2009, das eine ähnliche WRB als fehlerhaft qualifiziert. Kennst du das schon?
Hast du eine RSV? Dann man zu. Ich habe keine und werde deshalb z.Z. noch keine Klage einreichen.
Und inzwischen immer öfter von den Bankkunden auch gewonnen.....
Mit RSV im Rücken lässt sich leicht frohlocken...
Immer öfter ist wohl etwas euphemistisch. Bisher kenn ich genau 1 aus Frankfurt und das ist zu der 2007er WRB, die den Doppelfehler mit zusätzlich "frühestens" enthält, ergangen.
Wann erfährt der Kunde von dem Eingang des Darlehensvertrages bei der Ing.DiBa, bzw. wie und wodurch wird er davon in Kenntnis gesetzt? Gar nicht, deshalb alleine schon fehlerhaft.
So einfach ist es auch nicht. In Frankfurt z.B. haben die ein oder andere Kammer diesen Satz "Eingang des Darlehensvertrag... nicht beanstandet sondern nur wenn das Wort frühestens davor steht ist der Fristbeginn nicht zu erkennen. https://www.widerruf-darlehen-anwalt....s_ING_DiBa.pdf
„Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unteschriebenen Darlehensvertrages bei der ING DiBa AG.“
Gibt es zu dem Widerruf schon Aussagen? Mein RA sagt fehlerhaft, er will klagen.
Mfg Widing
Versteht einer von Euch wirklich auf Anhieb, wann konkret die Frist zu laufen beginnen sollte? Wir sind wohlgemerkt schon etwas "dressiert", was das Verständnis anbelangt, aber was ist mit dem ansonsten "unbedarften" (ich weiß, juristisch wird es anders ausgedrückt) Kunden, auf den doch abzustellen ist?
Zitat von Harley
Willkommen im Club. Habe dieselbe WRB. Vertrag aus 2009/10? Ich suche schon seit über 1 Jahr nach Rechtsprechung speziell zu dieser WRB. Bisher ist mir erst ein Urteil dazu bekannt geworden. An der Fehlerhaftigkeit hat zumindest das LG Frankfurt Zweifel geäußert, das gerade genau diese Formulierung durch gewunken hat. Es gibt wohl ein BGH Urteil Az. XI ZR 456/07 vom 24.3.2009, das eine ähnliche WRB als fehlerhaft qualifiziert. Kennst du das schon?
Hast du eine RSV? Dann man zu. Ich habe keine und werde deshalb z.Z. noch keine Klage einreichen.
Besteht überhaupt Musterschutz/Gesetzlichkeitsfiktion bei dieser WRB? Falls nicht, solltet Ihr die WRB auf Korrektheit gemäß § 355 BGB (Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen) in der jeweils gültigen Fassung überprüfen.
Ansonsten sehe ich es so wie noelmaxim, d.h. woher soll der Kunde wissen, wann das alles bei der Bank eingegangen ist? Das gilt m.E. auch bei dieser WRB, obwohl dort das Wort "frühestens" fehlt (was alles noch verwirrender machen würde).
Übrigens: Was meint die Bank mit "Eingang"? Ist damit das Eintreffen der Unterlagen im Postfach der Bank gemeint oder etwa der "Zugang" im juristischen Sinne, also die tatsächliche Kenntnisnahme der Unterlagen durch die Bank?
§ 130 Wirksamwerden der Willenserklärung gegenüber Abwesenden
(1) Eine Willenserklärung, die einem anderen gegenüber abzugeben ist, wird, wenn sie in dessen Abwesenheit abgegeben wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in welchem sie ihm zugeht. Sie wird nicht wirksam, wenn dem anderen vorher oder gleichzeitig ein Widerruf zugeht.
(2) Auf die Wirksamkeit der Willenserklärung ist es ohne Einfluss, wenn der Erklärende nach der Abgabe stirbt oder geschäftsunfähig wird.
(3) Diese Vorschriften finden auch dann Anwendung, wenn die Willenserklärung einer Behörde gegenüber abzugeben ist.
Habt Ihr in Euren WRBen der ING-DiBa aus 2009 keine weiteren Angriffpunkte? Z.B. Hinweis auf die Widerrufsfolgen bei Fernabsatz.
Hallo ducnici, hast du den Termin um 14.00 Uhr bzgl. der Rückabwicklung eines Darlehen (gegen die Sparkasse Aschaffenburg) teilgenohmen ???? Dieses Interessiert mir sehr, da ich in meinen Fall auch im Rechtstreit mit einer Sparkasse bin.
Ja, gerade erst heimgekommen. tippen im iPad ist immer so...fehlerbehaftet...
Nun, es ging um den Fall einer grundpfandrechtlichen Immo-Finanzierung, selbstgenutzt.
DN hat 1993 zwei Darlehen aufgenommen, einmal 90k, und einmal 150k, für letzteres zahlte er nur Zinsen, keine Tilgung.
1998 wurden die Konditionen angepasst. 10 Jahre Zinsbindungsfrist.
2008 dann wurde ein komplett neuer Vertrag gemacht, inc. der allseits bekannten WRB der SPK mit "...frühestens...", "Frist im Einzelfall prüfen" und "Finanzierte Geschäfte"
Gegenüber 1998 wurde nicht nur ein Verlängerungsvertrag mit geänderten Konditionen abgeschlossen, sondern auch die Kreditart von einem Darlehen ohne Tilgung auf eines mit, ein Annuitätendarlehen. Sicherheiten wurden auch geändert (LV wurde herausgenommen, dafür eine weitere GS eingetragen)
Die einzige verbliebene Konstante war die Darlehenssumme.
Es ging grunds. um die Frage, Prolongation oder Neuabschluss? Denn 1993 gab es keine WRB.
Das Gericht erörterte fürundwieder, zuletzt kamen die gleichen Sprüche wie am Vormittag, man wüsse noch nicht so recht, wie man die Sache einschätzen soll, wenn aber entschieden werden würde, dann "hopp oder top". Sprüche, um die Parteien weich, äh vergleichsbereit zu bekommen.
Zur Frage selbst:
es wurden Entscheidung vom 28.05.2013 des BGH erwähnt, wonach man zw. Prolongation oder Novation unterscheiden könne, z.B. ob ein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt wurde.
Es wurde auch in den Raum die Frage geworfen, was den nach Abschluss des Vertrages in 2008 mit dem alten Vertrag aus 1993 passiert sei. Er sei ja weder gekündigt noch ausgelaufen...
Zur WRB äusserten sie sich wie folgt:
- dürfte für sich genommen problematisch sein
- keine Schutzwirkung da nicht "wortgleich" übernommen
- BGH: Mustertext müsse inhaltlich vollständig übernommen werden um Schutzwirkung zu entfalten
- Fußnote problematisch
- Finanzierte Geschäfte problematisch
Der Klägervertreter warf "Ceteris paribus"ein, und meinte damit dass nach dem BGH Urteil eigentlich bei einer reinen Prolongation nur eine Konstante verändert werden dürfe, der Zins...kein Bezug im neuen auf den alten Vertrag wäre... und die Bank als Vollkaufmann ja schon wissen müsse, wenn sie einen neuen Vertag abschliesse oder nicht...und sich das zurechnen lassen müsse... und zuletzt, dass der neue Vertrag nicht von einem Vertrag zu unterscheiden wäre, der von einem Kunden tatsächlich neu abgeschlossen wurde...
Der alte Vertrag wäre stillschweigend beendet worden.
Der Beklagtenvertreter windete sich dann, kam mit "Moral" etc. an, meinte, dass die Bank mit dem Abschluss in 2008 dem Kläger ja noch entgegenkam...
Das Gericht erwähnte auch ein Urteil des 4.Zivilsenates vom OLG Bamberg, das aber nicht rechtskräftig wurde weil man sich vor dem BGH verglichen habe... ein Urteil vom OLG Frankfurt in einer ähnlichen Sache der Kläger vom BGH PKH gewährt bekommen habe etc.
Weichklopfen...
Restvaluta waren noch aktuell 18500Euro. VFE 1000Euro. Der BV meinte, nun ja, auf einen Teil könne ja die Sparkasse verzichten...und man solle sich auf die VFE konzentrieren und nicht auf die Nutzungen. Der Klägervertreter trat ihm aber gleich mal ans Schienbein...
Der BV meinte noch, die SPK würde sich zu 100% am Markt refinanzieren, die Gewinnmarge betrüge ca. 0,5% - 0,75%, zu letzterem meinte er, das wäre ein typischer Wert und wenn, wäre nur das von der SPK an den DN zu ersetzen. Nun ja, da bekam er mal vom Gericht einen Tritt ans Schienbein. 5% über Basiszins.
Das Gericht hatte sich zur Beratung zurück gezogen, kam zurück und schlug vor:
1000Euro VFE + ca. 9700Euro Nutzungen (pimalDaumen, weil keiner Berechnungen hatte) = 10700Euro
Nach dem Risiko für den Kläger mit ca. 70-75% angesetzt, gestand man dem Kläger dann letztlich 3.000Euro zu. Das Juristen nicht rechnen können, erwähnte ich ja schon mal, oder?
Nun ja, zu diesem Betrag hat man sich dann verglichen, der Kläger kann sofort aus dem Darlehen raus...
Jämmerlich war dann noch vom Beklagtenvertreter die Frage, ob eine RSV denn vorhanden wäre...weil dann könne man ja, um die SPK vor hohen Streitkosten zu bewahren,
die Kostenquote auf 90zu10 aufteilen. Also nur 10% für die SPK. Wahnsinn.
Aber was soll ich sagen, der KV stimmte dem zu, die Kosten werden der RSV untergejubelt, der Kläger geht zufrieden mit 3000Euro heim (obwohl bei einer entsprechenden Berechnung mehr drin gewesen wäre), Richter zufrieden da kein Urteil geschrieben werden muss und die Anwälte hochzufrieden, wurde der Streitwert ja mit 76500Euro festgesetzt.
Da kommt dann schon einem der Verdacht... das Zuckerl von den Richtern war der angesetzte Streitwert von 76500Euro für die Anwälte um es doch bitte zum Vergleich kommen zu lassen.
Da reden wir mal von ca. 10500Euro für den BV und 11500Euro für den KV...
Da kann ich dann durchaus verstehen, wenn die RSVén dem einen Riegel vorschieben wollen...
Interessant war noch die Aussage der Rechtsanwältin der Sparkasse Aschaffenburg-Alzenau...
der Vergleich müsse noch vom Vorstand genehmigt werden aber ginge wohl durch wie jeder Vergleich...aha
Also mir als Gerechtigkeitsfanatiker geht da in der Hosentasche schon mal auch das Klappmesser auf...
Der Kläger widerruft im Mai 2014... ärgert sich 1,5 Jahre mit der SPK rum...und am Ende darf er das Darlehen mit einer Restvaluta von 18.000Euro ohne VFE zurück zahlen und bekommt 3.000Euro ersetzt... dafür werden Kosten in Höhe von 26.000Euro verursacht und hinterher jammert die SPK noch wegen der Kosten rum...die sie selbst durch ihr stures Verhalten verursacht hat...denn ich denke, dass der Kläger vor 1,5 Jahren auch ohne die 3.000Euro Nutzungen abgelöst hätte...wie viele von uns ursprünglich...
Mein Eindruck von der Verhandlung.... wenige bis keine Anwälte berechnen wirklich den Vertrag so zurück wie wir, die setzen die 5% über Basiszins für die Zahlungen des DN an... beim Zins für das Darlehen hört es schon auf... kaum zu reden von einer periodischen Ansetzung, Abzug der Gewinnmarge und andere Stellschrauben.
Ich denke, dass auch an einer komplexen Verhandlung kein Interesse besteht. Zuviel Aufwand fürs gleiche Geld.
Der Dumme ist der Kläger. Er wird meist mit dem Erlass der VFE abgespeist, obwohl bei einem wirksamen WR es überhaupt keinen Anlass gibt, ansatzweise überhaupt noch überhaupt über die VFE zu sprechen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von derpicknicker
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