ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Darlehenshöhe bei der DB beträgt ca. 180.000€!
Nach Einreichung meines Widerrufs Anfang 2015, bekam ich die Absage der DB über eine außergerichtliche Einigung im Februar und habe im März meinen RA beauftragt. Die Kosten habe ich erst nach meiner ersten Eskalation durch meine RSV erfahren. Zu der Zeit hatte der RA mir damals mitgeteilt dass er noch keine Kostenübernahme meiner RSV hatte, dabei hatte Sie bereits 2 Wochen vorher schon die Zusage an Ihn erteilt. Nach wie vor ist mein Gefühl dass ich meinen RA treiben muss, sonst passiert da rein gar nichts in Time
Die Darlehenshöhe bei der DB beträgt ca. 180.000€!
Dann müssten mit den 4.400 EUR aber weit mehr als nur die außergerichtlichen Kosten abgedeckt sein. Vielleicht schon ein Vorschuss auf das streitige Verfahren?
Aber mit RSV soll dich das nicht weiter jucken. Die werden ihre Interessen schon zu wahren wissen.
Bei mir hat das erste außergerichtliche Scharmützel mit der DB 4400€ gekostet. Das wurde im Juni erfolglos beendet und seitdem warte ich auf die Klageschrift. Nichts desto trotz werde ich dem RA wohl die Stange halten und hoffe nach wie vor auf die Einreichung der Klage im Dezember. Mal schauen wie es weitergeht...
Ihr seid ja verrückt, was sind das für Zahlen? Mein Anwalt hat für das Außergerichtliche eine Pauschale von 560 € verlangt.
Habe eine mail von meiner RSV vorliegen, nachdem ich die lange Bearbeitungszeit dort reklamiert hatte, wo diese Summe für die Aussergerichtliche Vertretung bereits an den RA gezahlt wurde.
Ja dann lass Dir doch von der RSV eine Kopie seines Honorars zukommen. Dann siehst Du, mit welchem Streitwert und welchen Faktoren der gerechnet hat. Und wenn der Faktor zu hoch und der RA auf WR spezialisiert ist, stimmt etwas nicht, denn dann müsste der Aufwand für ihn geringer sein, oder? Übrigens müssen Anwälte auch darauf hinweisen, wenn ein Erfolgshonorar (ist nur außergerichtlich erlaubt) teurer ist als nach RVG. Und diese Konstellation ist recht häufig, scheint mir. In meiner Signatur ist ein Link zu einem von vielen Rechnern für die Prozesskosten.
Also in Stuttgart wird auch unter ausdrücklichen Inbezugnahme des BGH an der bisherigen Rspr festgehalten (Abrechnung nach "Winneke" und 2,5 über Basis). Allerdings muss man das Gericht mal insoweit loben, dass es das ausführlich begründet und auch ausdrücklich deswegen die Revision zulässt.
OLG Stuttgart Urteil vom 24.11.2015, 6 U 140/14
Leitsätze
Liegt kein Fall verbundener Verträge gemäß § 358 BGB vor, erstreckt sich die Rückabwicklung des wirksam widerrufenen Verbraucherdarlehens nicht auf Leistungen des Darlehensnehmers, die dieser zur Tilgung des Darlehens erbracht hat. Dementsprechend kann der Darlehensnehmer nicht die Herausgabe aus der Tilgung gezogener Nutzungen verlangen (Festhaltung an OLG Stuttgart, Urteil vom 6. Oktober 2015 - 6 U 148/14).
Das OLG tritt der widersprüchlichen doppelten Berücksichtigung der Tilgung im BGH Beschluss vom 22.09.15 überzeugend entgegen und löst ihn im Sinne der Methode Winneke auf.
Die wirtschaftlichen Unterschiede für die Rückabwicklung sind allerdings dramatisch: Forderung der Käger gemäß BGH-Beschluss ca. 30.000 €. Ausgeurteilt nach Winneke und BZ+ 2,5% ca. 6000 €.
Also in Stuttgart wird auch unter ausdrücklichen Inbezugnahme des BGH an der bisherigen Rspr festgehalten (Abrechnung nach "Winneke" und 2,5 über Basis). Allerdings muss man das Gericht mal insoweit loben, dass es das ausführlich begründet und auch ausdrücklich deswegen die Revision zulässt.
OLG Stuttgart Urteil vom 24.11.2015, 6 U 140/14.
Vielen Dank, dass Du wieder Beiträge einstellst. Bei solchen Urteilen bin ich mal froh, dass meine Klage in Stuttgart noch nicht eingereicht wurde. Mein Ex-Anwalt war vermutlich deshalb voll von der Winnecke-Methode überzeugt.
Zitat von Ddorf
Bei mir hat das erste außergerichtliche Scharmützel mit der DB 4400€ gekostet. Das wurde im Juni erfolglos beendet und seitdem warte ich auf die Klageschrift. Nichts desto trotz werde ich dem RA wohl die Stange halten und hoffe nach wie vor auf die Einreichung der Klage im Dezember. Mal schauen wie es weitergeht...
Ich habe dem meinigen das Mandat entzogen, unter anderem, weil er meinem Wunsch auf Anwendung der herkömmliche Methode abblocken wollte. Aber auch deshalb, weil er von mir aufgewendeten Bereitstellungszinsen über fast 5.000 € nur unter Protest in seine Winnecke-Methode eingebaut hat.
Zitat von Nafets
Du wartest seit Juni darauf, dass Dein Anwalt Klage einreicht?! Sorry, aber das ist definitiv zu lange! Bei meinem hat es keine Woche gedauert.
Ich habe schon viel länger gewartet. Mein Widerruf war im September 2014. Inzwischen wartet mein neuer Anwalt bereits zwei Monate, dass ich ihm die bisherigen Unterlagen zukommen lasse. Nach dem der Ex-Anwalt aus Stuttgart (übrigens auch auf der VZ-Liste) mit der Klage nicht in die Gänge kam, habe ich ihm nach einem Jahr das Mandat entzogen. Er wurde für seinen Aufwand (Aufstellung von RAW-Berechnungen für sieben Darlehen und Aufstellen des bis dahin 3. Klageentwurfs) von meiner RSV mit 3.100 € entschädigt. Wenn Dein Anwalt innerhalb einer Woche Klage eingereicht hat, dann hoffe ich nur, dass diese Hand und Fuß hat. Eine RAW-Berechung kann da wohl nicht dabei sein. Ich selbst sehe keine Eile so lange wir keine klare Frontlinie haben. Oder hat da jemand wegen Verwirkung oder dergleichen Bedenken?
Zitat von Harley
Manoman, gleich mal 400.000 EUR Streitwert außergerichtlich zeugt auch nicht von falscher Bescheidenheit. Hast du mit ihm nicht über die Kosten gesprochen?
Da bin ich ja noch ganz gut gefahren. Nach der Restdarlehensvaluta hätte ich einen Streitwert von einer knappen halben Million, da Stuttgarts Gerichte das dreieinhalbfache des Jahreszinses als Streitwert unterstellen und sich der Anwalt artig an die dies Vorgaben hielt, reduzierte sich der von ihm berechnete Streitwert auf 85.000 €. Nach meiner Berechnung wären es nur 78.000 €, doch die RSV meinte, dass die 78.000 € in der gleichen Preisklasse lägen wie die 85.000 €.
Die biegen sich aber das auch hin wie sie es brauchen....
Was machen die, wenn einer mit der Finanzierungsvariante Vorausdarlehen&Bausparvertrag ankommt?
Da gibts keine Tilgung. Sondern nur eine gleichbleibende Zinsrate für das nicht zu tilgende Vorausdarlehen und eine gleichbleibende Sparrate für den Bausparvertrag.
Unterm Strich bleibt die Rate gleich. Wie bei der Annuität.
Und dann?
Weiter... dass gerade der vom OLG Stuttgart zitierte Aufsatz von Schnauder durch den BGH im Beschluss vom 22.09.2015 gerügt wurde, ignoriert das OLG ebenso..
"Dass diese Grundsätze in jüngerer Zeit von einzelnen Stimmen in der Literatur mit nicht überzeugenden Argumenten in Frage gestellt werden (vgl. Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 152 f.; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1001 ff.; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1098 f.; Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f.; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691 f.), verleiht der Rechtssache keine Grundsatzbedeutung (vgl. BGH, Beschlüsse vom 8. Februar 2010 - II ZR 54/09, WM 2010, 936 Rn. 3 und - II ZR 156/09, ZIP 2010, 1080 Rn. 3)."
Da wäre doch der Kläger mal gut beraten, Revision einzulegen.... also so braucht man sich nicht abwatschen zu lassen...
1. Die Bank belehrt falsch
2. Die Bank verweigert rechtswidrig die Rückabwicklung und auch die Benennung der von ihr gezogenen Nutzungen
3. Der Kläger soll nun aus mittlerweile drei verschiedenen Berechnungsmethoden, verschiedenen Zinssätzen etc. die richtige Berechnung herausfinden, als Laie wohlgemerkt...
4. Das Gericht verweigert sich der BGH Rechtssprechung als wenn es das BGH nicht gäbe... und schützt weiterhin die Bankenlobby...nachdem Schutzwirkung, Verwirkung und Rechtsmissbrauch nicht ziehen...
5. Der Kläger soll der Dumme sein?
Soweit es um die Frage nach der Verpflichtung des Darlehensgebers zur Rückzahlung vom Darlehensnehmer erbrachter Tilgungsleistungen und zur Herausgabe daraus gezogener Nutzungen geht, scheint die Entscheidung des Senats vom 6.10.2015 dagegen dem Beschluss des Bundesgerichtshofs zu widersprechen, wenn es im Beschluss (a. a. O., juris Rn. 7) heißt, der Darlehensgeber schulde dem Darlehensnehmer Herausgabe bereits erbrachter Tilgungsleistungen sowie Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Tilgungsleistungen.
aa)
82
Das gilt jedenfalls, sofern man den Beschluss nicht mit der hiesigen Beklagten dahin versteht, dass der Beschluss nur die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Rückabwicklung in Fällen verbundener Geschäfte bestätigen wolle, wofür der Verweis im Beschluss auf die Entscheidung BGH, Urteil vom 10.3.2009 - XI ZR 33/09 -, BGHZ 180, 123 spreche, der ein Verbundfall zugrundegelegen habe, und wofür spreche, dass auch dem Beschluss vom 22.9.2015 wiederum ein Sachverhalt zugrunde liege, in dem es jedenfalls in Höhe einer finanzierten Restschuldversicherung um ein verbundenes Geschäft gegangen sei.
bb)
83
Auch wenn das nicht zutrifft, erscheint der Beschluss in der Behandlung der Tilgungsleistungen des Darlehensnehmers aber nicht uneingeschränkt konsistent.
84
Denn wie soeben a) dargestellt, geht der Beschluss einerseits davon aus, dass der Darlehensnehmer nach § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1, Satz 2 BGB Wertersatz für Gebrauchsvorteile nur am jeweils „tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta“ schuldet (a. a. O., juris Rn. 7). Andererseits soll jedoch nach dem Beschluss der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung schulden (a. a. O., juris Rn. 7).
und folgende Randziffern.Nun haben wir ein erstes Urteil zum Beschluss vom 22.09.2015.
Das OLG tritt der widersprüchlichen doppelten Berücksichtigung der Tilgung im BGH Beschluss vom 22.09.15 überzeugend entgegen und löst ihn im Sinne der Methode Winneke auf.
Die wirtschaftlichen Unterschiede für die Rückabwicklung sind allerdings dramatisch: Forderung der Käger gemäß BGH-Beschluss ca. 30.000 €. Ausgeurteilt nach Winneke und BZ+ 2,5% ca. 6000 €.
Ohne RSV wäre das für einen Kläger desaströs - siehe dazu auch meinen Beitrag #505 im Thread zur RAW.
Lieber Herr Koch, willkommen zurück und herzlichen Dank für Ihren Beitrag!
Zur "doppelten Nutzung": Ich kann die Argumentation des OLG Stuttgart durchaus verstehen, ebenso kann ich aber auch u.a. ducnicis Einwände nachvollziehen. Im Falle eines FW-Darlehens mit BSV müsste das Gericht m.E. zu einer differenzierten Betrachtung kommen - ebenso bei einem bereits vor WR komplett zurückgezahlten Kredits, wo der "Vorteil" des Kunden nach der herkömmlichen Berechnungsmethode (selbst bei 5% über BZ) negativ sein kann.
Wie sollen Kläger und deren juristische Vertreter denn schlussendlich eine "gerechte" Berechnungsmethode ermitteln? Selbst Gutachter sind damit doch überfordert, zumal sie die Berechnungen ja nicht aus juristischer Sicht erstellen, sondern rein mathematisch anhand bekannter Variablen und bisher verfügbarer und "anerkannter" Methoden.
Die Vertagung der BGH-Verhandlung vom 1. Dezember auf den 15. Dezember ist sehr wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass hinter den Kulissen über eine Rücknahme der Klage verhandelt wird. Aber selbst wenn der Kläger auch diesmal wieder herausgekauft werden sollte, könnte der BGH eine Möglichkeit finden, sich zu äußern:
Die Vertagung der BGH-Verhandlung vom 1. Dezember auf den 15. Dezember ist sehr wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass hinter den Kulissen über eine Rücknahme der Klage verhandelt wird. Aber selbst wenn der Kläger auch diesmal wieder herausgekauft werden sollte, könnte der BGH eine Möglichkeit finden, sich zu äußern:
Der Vorsitzende Richter des BGH-Bankensenats, Jürgen Ellenberger, hat jedenfalls in den zurückliegenden Wochen mehrfach betont, wie sehr er die Rücknahme der Klage zum Kreditwiderruf aus dem Juni bedauere, da der BGH dadurch seine Sichtweise nicht kundtun konnte. Sollte es auch diesmal nicht zu einem Urteil kommen, hätte der BGH immer noch die Möglichkeit, sich im Rahmen einer Stellungnahme zu den Themen Verwirkung und Rechtsmißbrauch bei einem Darlehens-Widerruf zu äußern. Dies wäre zwar im Gegensatz zu einem Urteil nicht bindend, würde aber trotzdem ein starkes Signal an die unteren Gerichtsinstanzen senden, wie der BGH das Thema Widerrufsjoker einschätzt.
Ist Ihnen denn schon eine Publikation zu dem entfallenen Termin aus Juni 2015 bekannt? Wir alle warten natürlich darauf schon seit einiger Zeit. Ich weiß ja nicht, wie lange es dauert, bis die beim BGH beteiligten wissenschaftlichen Mitarbeiter aus ihrer Arbeit für eine Verhandlung/Entscheidung einen publikationsfähigen Text erstellen, aber mittlerweile sollte es doch etwas dazu geben.
Zitat von sebkoch
Also in Stuttgart wird auch unter ausdrücklichen Inbezugnahme des BGH an der bisherigen Rspr festgehalten (Abrechnung nach "Winneke" und 2,5 über Basis). Allerdings muss man das Gericht mal insoweit loben, dass es das ausführlich begründet und auch ausdrücklich deswegen die Revision zulässt.
OLG Stuttgart Urteil vom 24.11.2015, 6 U 140/14
Leitsätze
Liegt kein Fall verbundener Verträge gemäß § 358 BGB vor, erstreckt sich die Rückabwicklung des wirksam widerrufenen Verbraucherdarlehens nicht auf Leistungen des Darlehensnehmers, die dieser zur Tilgung des Darlehens erbracht hat. Dementsprechend kann der Darlehensnehmer nicht die Herausgabe aus der Tilgung gezogener Nutzungen verlangen (Festhaltung an OLG Stuttgart, Urteil vom 6. Oktober 2015 - 6 U 148/14).
Ist es zulässig, daraus zu schließen, dass im imgekehrten Fall - also bei Vorliegen verbundener Verträge (z.B. Ratenkredit mit Restschuldversicherung) - der DN auf jeden Fall Anspruch auf Rückerstattung von Nutzungen hat, welche die Bank aus seinen Tilgungsanteilen gezogen hat? Ginge es dann nur um den Anteil der gesamten Darlehenssumme, der für die Prämie der Restschuldversicherung nicht ausgezahlt wurde (und darauf angerechnet wie gesagt Nutzungen auf Zinsen und auch auf Tilgung)? Kann dies auch gelten, wenn der DN den WR erst nach vollständiger Rückzahlung des Kredits ausgesprochen hat, d.h. nachdem er doch u.U. jahrelang von der Restschuldversicherung profitiert hat? Oder könnte der DN zu Recht argumentieren, dass die Restschuldversicherung eher im Interesse der Bank war?
4. Das Gericht verweigert sich der BGH Rechtssprechung als wenn es das BGH nicht gäbe...
Das ist aber zu undifferenziert betrachtet. Das OLG setzt sich doch mit dem BGH-Beschlusses eingehend auseinander.
Dass das OLG dem BGH nicht blindlings folgt, wenn dieser sich in einen Widerspruch verwickelt, sehe ich nicht als eine Schwäche des Urteils an.
Ob die Lösung des OLG Stuttgart Bestand haben wird, ist natürlich fraglich. Jedenfalls ist es ein ernsthafter Diskussionsbeitrag.
Sollte Revision eingelegt werden, wird der BGH sich dieser Entscheidung vermutlich nicht anschließen wollen; dass er aber seinen Beschluss vom 22.09.2015 durch ein entsprechendes Urteil nochmals bekräftigt, halte ich allerdings auch für ausgeschlossen.
Mein Tipp wäre: Der BGH kommt auf die herkömmliche Methode, wie sie bis zum 21.09.2015 von der Mehrzahl der Juristen verstanden wurde und BZ + 2,5% für den NWE des DN, zurück.
Wie LGSaar bereits richtig anmerkte, wird sich das aus wirtschaftlicher Sicht nicht zum Vorteil des DN auswirken im Vergleich zu Winneke.
Nächstes Jahr um diese Zeit sind wir vielleicht schlauer.
... der BGH kommt auf die herkömmliche Methode, wie sie bis zum 21.09.2015 von der Mehrzahl der Juristen verstanden wurde und BZ + 2,5% für den NWE des DN, zurück. ...
Hoffentlich nicht, denn bei der herkömmlichen Methode kann der "Vorteil" des Kunden auch negativ sein, sogar bei 5% über BZ.
Ich begreife einfach nicht, weshalb es so schwierig ist, 2 Geldströme (DG=>DN und DN=>DG) getrennt voneinander zu betrachten und eine juristisch einwandfreie Methode der RAW darzustellen, ohne dass Nutzungen doppelt oder gar nicht berücksichtigt werden, sondern so, wie sie tatsächlich erfolgten (ok, mal vom %-Satz der Nutzungen abgesehen).
Zitat von Harley
... der BGH kommt auf die herkömmliche Methode, wie sie bis zum 21.09.2015 von der Mehrzahl der Juristen verstanden wurde und BZ + 2,5% für den NWE des DN, zurück. ...
Zitat von eugh
Hoffentlich nicht, denn bei der herkömmlichen Methode kann der "Vorteil" des Kunden auch negativ sein, sogar bei 5% über BZ.
Ich begreife einfach nicht, weshalb es so schwierig ist, 2 Geldströme (DG=>DN und DN=>DG) getrennt voneinander zu betrachten und eine juristisch einwandfreie Methode der RAW darzustellen, ohne dass Nutzungen doppelt oder gar nicht berücksichtigt werden, sondern so, wie sie tatsächlich erfolgten (ok, mal vom %-Satz der Nutzungen abgesehen).
Mein Wunsch ist das ganz bestimmt nicht. Ich würde mir ja ins eigene Fleisch schneiden. Es war nur meine Überlegung zur wahrscheinlichsten Lösung des BGH.
Dass der BGH seine seit vielen Jahren verfolgte Linie zur RAW verlassen wird, glaube ich nicht. Deshalb: herkömmliche Methode.
Gleichzeitig hat der BGh schon in einer früheren Entscheidung angedeutet, dass die Berechnung des NWE für den DN - BZ + 5% - nicht ohne weiteres auf Realkredite übertragbar ist. Deshalb: BZ + 2,5%.
wenn der BGH allerdings an der herkömmlichen Methode festhält, können die negativen Effekte eintreten, von denen eugh schreibt, wenn der Vertragszins höher ist als der Verzugszins (5 oder 2,5 % über Basis). Dann müsste der BGH mE noch irgendein Korrektiv finden, da eine Schlechterstellung durch den Widerruf kaum vertretbar sein dürfte.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Ddorf
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