Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Ich möchte hierzu nochmals meinen Beitrag vom 15.11.2015 einbringen in die Diskussion:
15.11.2015, 17:36
Baufinanzierung geantwortet.
Also ich habe die 5% über Basiszins und die bisherigen Urteile vom BGH bzw. die fachkundigen Meinungen hierzu (Servais) so gesehen, dass bei Immobilienkrediten diese widerlegbar sind, heißt für mich, die jeweilige Bank hat den Nachweis zu führen und nicht der Kreditnehmer. Mir ist ein solcher Fall bisher nicht bekannt - oder ? Und solange Banken heute bei einem Widerruf in der Abrechnung mehr als 2,5% Zinsen zu ihren Gunsten vereinnahmen und Kreditverlängerungen mit 3,x % anbieten, mal abgesehen von mehr als 10% Überziehungszinsen, denke ich, sollten die vom BGH angenommenen 5% über Basiszins realistisch und durchsetzbar sein. Ich bin jedenfalls auch dabei. Eine Frage hierzu stellt sich mir noch: Wenn eine Bank wirklich den Nachweis führen könnte, dass diese weniger als die vom BGH angenommenen 5% über Basiszins erwirtschaftet hätte über den Zeitraum der Kreditlaufzeit, hätte die Bank dieses Argument nicht bereits in den Verfahren bei den Landgerichten dokumentieren, also veröffentlichen, müssen ? Kann eine Bank dieses Argument überhaupt noch beim BGH nachträglich vorbringen, wenn dies bis dahin nicht erfolgt ist ???
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für den Hinweis, mache ich. Dann müsste man gute Argumente finden, die das widerlegen...
Gute Frage, aber ich weiß es nicht. Allerdings erinnere ich mich jetzt sehr vage an ein Urteil, wo es in einem Kommentar/Beitrag (hier?) hieß, dass die Bank mit sehr aufwändigen Berechnungen tatsächlich niedrigere Nutzungen vorweisen konnte. Das wiederum ist aber nur ein Einzelfall, von dem keinesfalls auf andere Fälle geschlossen werden kann - m.E. nicht einmal auf dieselbe Bank, wenn es nicht gerade die exakt selben Konditionen (Zeitraum, Zins, etc.) geht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja klar: s.o. Knopf "Thema durchsuchen", ggf. "Erweiterte Suche"...
Übrigens findet man auch mittels diverser Suchmaschinen relevante Beiträge, wobei die Syntax variieren kann. Mit folgendem in der Suchzeile sucht man nach "XYZ" auf den Seiten des (gesamten!) Finanz-Forums:Das klappt z.B. mit Startpage und Google.XYZ site:finanz-forum.de
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Stichwort Rückabwicklung: Auch auf die Gefahr hin, dass meine Frage schon zigmal beantwortet wurde, wüsste ich gerne, wo die „doppelte“ Berücksichtigung des Tilgungsanteil in der BGH-Rechnung vom 22.09. auftauchen soll. Es ist – so wie ich es verstehe – doch so:
Der DG erhält ab Tilgungsbeginn monatlich einen Betrag (Zins + Tilgung), den kann er, wie auch immer, verwenden, sei es zu 2,5% oder 5% ÜB. Jede Annuität kommt monatlich oben drauf, Verzinsung wie gehabt. Das ist der (monatlich zunehmende) Nutzen für den DG, den er bei Rückabwicklung rausgeben muss.
Der DN kann anfangs das volle Darlehen „nutzen“ (praktisch ist die Kohle natürlich in die Immo gesteckt worden). Das ist zu verzinsen, sei es marktüblich, konstant zum DL-Zins oder wie auch immer. Nach Zahlung einer Annuität hat er im Folgemonat nicht mehr die ganze DL-Summe verfügbar, da ein Teil der Annuität die Tilgung umfasst, der Nutzen beschränkt sich logischerweise also auf das durch die Tilgung reduzierte verbliebene Restdarlehen, was wieder zu verzinsen ist, usw.
Auf DG-Seite steigt die Summe an, bei DN-Seite wird der zu ziehende Nutzen monatlich geringer.
Ist das nicht im Kern das (neue) BGH-Modell? Was ist daran verkehrt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
wurde gerade über PN gefragt, wie man das az des urteils vom olg koblenz bekommt.Ja klar: s.o. Knopf "Thema durchsuchen", ggf. "Erweiterte Suche"...
Übrigens findet man auch mittels diverser Suchmaschinen relevante Beiträge, wobei die Syntax variieren kann. Mit folgendem in der Suchzeile sucht man nach "XYZ" auf den Seiten des (gesamten!) Finanz-Forumsas klappt z.B. mit Startpage und Google.
passend zu eugh kommentar geht das z.b. so auf google:
+olg +koblenz +11727 site:finanz-forum.de/
da kommt man dann zu 8 U 241/14 von frau jakobs ... hoffe dass das az auch gemeint ist ... andernfalls suchbegriffe halt zum gewünschten az abändern .. ggfs. forums thread nr raus lassen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig erfasst. Das gilt es noch zu klären. Ich nehme an, wenn es so vom BGH gemeint war wie Du es darlegst, dass es einen rechtlichen Hintergrund gibt...
Problematisch wird es, wenn man eine Rückabwicklung für eine andere Finanzierung als ein Annuitäten-Darlehen versucht, mathematisch darzustellen.
Vorausdarlehen mit gleichzeitigem Ansparen eines BSV. Die Gesamtrate bleibt immer gleich, z.B. 311Euro. Das Vorausdarlehen bleibt immer in der Höhe gleich, da keine Tilgung. Das Bausparguthaben wird immer mehr, da immer mehr angespart wird.
Hierfür kannst Du das Darlehen immer nur in der gleichen Höhe verzinsen, im Gegenzug bekommt der DN seine Zinszahlungen samt Nutzungen zurück.
Auf der anderen Seite bekommt der DN seine Sparraten zurück zzgl. Zinszahlungen, also Nutzungen.
Eine verringerte Verzinsung des erhaltenen Darlehensvaluta durch Tilgung gibt es nicht. Obwohl es faktisch unterm Strich das Gleiche ist...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Problem ist, dass man den BGH-Beschluss so verstehen kann, dass der Tilgungsanteil sowohl auf der DG-Seite von der Summe abgezogen wird, für die der DG Nutzungsersatz bekommt "Tatsächlich überlassener Betrag" - und dass der Betrag dann jeweils nochmals auf der Seite des DN beim Nutzungsersatz berücksichtigt wird. Das wäre dann die VErdopplung des Nutzungsersatzes.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@superas:
Vielen Dank für die Erklärung. Übrigens ist bei test.de zu lesen, dass beim BGH offenbar noch zahlreiche weitere Fälle lägen. Weisst Du mehr darüber?
Und noch etwas: Kannst Du eine Einschätzung geben, ob die Forderung auf Rückerstattung von gezahlten Prämien für Restschuldversicherungen auch bei nach vollständiger Zurückzahlung widerrufenen Darlehen juristisch durchsetzbar ist? Bisher hatte ich verstanden, das ginge nicht, weil der DN trotz Widerruf ja restschuldversichert war und entsprechend Prämien zahlen musste. So könne er nur für die Zeit nach WR den entsprechenden Teil der Prämie zurückfordern, nicht aber die ganze Prämie. Wenn die Darlehenssumme jedoch komplett zurückgezahlt wurde, bevor der WR ausgesprochen wurde, hätte der DN die komplette Zeit über den Schutz der Restschuldversicherung genossen und dafür sicherlich zu Recht auch die komplette Prämie zahlen müssen.
Wenn nun aber in der WRB der Restschuldversicherung steht, dass die Bank (nicht der DN) Versicherungsnehmer ist und damit auch nur die Bank den Restschuldversicherungsvertrag widerrufen kann, ist das doch angreifbar, oder nicht? Ich verweise dabei gerne auf diesen Beitrag von RA Maik Winneke, der auf eine Entscheidung des LG Itzehoe verweist, leider jedoch ohne weitere Nachweise/Angaben:Nochmals herzlichen Dank!... Dabei äußerte das Landgericht Itzehoe erhebliche Zweifel an der Rechtsmäßigkeit der vertraglichen Gestaltung. Die Verträge sind teilweise so ausgestaltet, dass nicht der Kunde Versicherungsnehmer der Restschuldversicherung wird, sondern die Bank selbst. Der Kunde ist nur derjenige, der für die Restschuldversicherung einen zusätzlichen Kredit aufnimmt und für den er dann Zinsen und Raten zusätzlich zahlt.
Dies Gestaltung führt formal versicherungsrechtlich dazu, dass der Kunden den Restschuldversicherungsvertrag nicht selbst innerhalb von 14 Tagen nach dem Versicherungsvertragsgesetz (VVG) widerrufen kann.
Da sich schließlich die Banken damit einverstanden erklärten, die Restschuldversicherung aufzulösen und den Betrag den Mandanten gutzuschreiben, wurde auf ein Urteil verzichtet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmal ein kleiner Appell am Rande - finde, dazu passt ganz gut das folgende Zitat von Aristoteles: "Jeder kann wütend sein, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer."
Die Wogen haben sich nun geglättet und wir würden es alle- ja auch der eine oder andere verbale Ausreißer, der nun eingefangen werden konnte - sehr schätzen, wenn Herr RA Koch wieder dieses Forum mit seinen Beiträgen bereichert.
Vielleicht liest er ja mal wieder rein ins Forum und entschließt sich zur Rückkehr!!!
Ein kleiner vorweihnachtlicher Wunsch von mir..... Und sicher auch von Euch... Oder ?
Vielleicht packt es ihn nun wieder und Hey - schreibt hier ganz einfach wieder munter drauflos.....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wer möchte da hin?
Rechtsanwälte veranstalten Vortrag zum Widerrufsrecht
Bankrecht & Kapitalmarktrecht
(1 Bewertung)RA Sebastian Koch, Leiter des Dezernats Bankrecht bei Berlinghoff Rechtsanwälte und Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht sowie für Handels- und Gesellschaftsrecht referiert am 03. Dezember 2015 um 19 Uhr in den Räumen der Sozietät Berlinghoff Rechtsanwälte über den Widerruf von Verbraucherdarlehensverträgen.
In den letzten Monaten erfolgten zahlreiche neue Entscheidungen und Entwicklungen.
So hat der BGH etwa mit Beschluss vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15) die Abrechnung der Verträge bei Widerruf klargestellt. Ob dies vollständig auch für grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen gilt (insbesondere die Nutzungshöhe), bleibt weiter offen.
Weiter haben zahlreiche Senate des OLG Frankfurts den Einwendungen der Banken, dem Widerruf stünden allgemeine Gesichtspunkte von Treu und Glauben (in den Ausprägungen Verwirkung und Rechtsmissbrauch) entgegen, eine klare Absage erteilt, zuletzt am 26.08. und 02.09.2015.
Zudem wird am 01.12.2015 eine Grundlagenentscheidung des BGH zu diesem Thema erwartet (insbesondere zum Rechtsmissbrauch), wenn diese nicht erneut durch die Banken verhindert wird. Diese wird ebenfalls Gegenstand des Vortrags sein.
Letztlich sind parallel gesetzgeberische Bemühungen im Gange, den „Widerrufsjoker“ im Juni 2016 zu „beerdigen“ und so den Banken zu helfen. Das bislang grundsätzlich unbefristete Widerrufsrecht bei fehlerhafter Belehrung würde dann enden.
Eile ist daher geboten.
Rechtsanwalt Koch wird über die Fehler in Widerrufsbelehrungen informieren, die Einwendungen der Banken besprechen und die Rechtsfolgen erläutern.
Es werden zahlreiche Urteile besprochen und Fragen der Teilnehmer beantwortet.
Die Teilnahme ist kostenlos. Um Anmeldung zwecks Planung wird unter
angelika.duesberg@berlinghoff.net
oder
06032-930032
gebeten.
Impressum und Angaben gemäß § 5 Telemediengesetz (TMG):
Berlinghoff Rechtsanwälte
In den Kolonnaden 17
D - 61231 Bad Nauheim
Tel. 06032 / 93 00 - 0
Fax. 06032 / 93 00 - 40
Internet: https://www.berlinghoff.net
E-Mail: info@berlinghoff.net
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist richtig und nicht gerecht, aber die herkömmliche Methode ist genau so ungerecht, weil sie genauso die Ansprüche des DG verdoppelt, und dem DG mehr Zinsen als vertraglich vereinbart zugesteht. Die Bank bekommt zinsen auf Kapital die sie schon lange zurückbekommen hat. Der DN konnte aus diesem Teil auf gar keinen Fall Nutzungen ziehen.
Was den Beschluss betrifft, den kann man nicht nur so verstehen, das steht so im Beschluss, selbst wenn Dr. Ellenberger dies nicht so versteht. Und nur weil einer der Senatsmitglieder das nicht so versteht muss man nicht den Beschluss in Frage stellen. Es sind immerhin noch weitere 4 Richter dabei gewesen die da mitentschieden haben, und wir wissen nicht wie die das verstehen. Ich gehe davon aus, dass die BGH-Richter sich wohl darüber Gedanken machen was sie in so einem Beschluss reinschreiben.
Um diesen Beschluss anders auszulegen muss man eine sehr ausgeprägte Fantasie haben.
Man kann und man sollte sich auf dem Beschluss vor Gericht durchaus berufen. Die Banken können nicht sagen bei test.de steht, dass Dr. Ellenberger das nicht so verstanden hat. Es wäre der Super-Gau wenn man sich nicht mal auf die Entscheidungen des BGH verlassen könnte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da ich so eine Versicherung habe kann ich dies bestätigen. Erfreulicherweise beinhaltet die Deckung auch die Finanzierungsstreitigkeiten meiner vermieteten Neubauten.
Oder für einen Bruchteil des Geldes rechtzeitig eine RSV. Da ich als Ruheständler noch Versicherungen vermittle, muss ich immer wieder feststellen, dass es jede Menge Kunden gibt, die am falschen Fleck sparen. Gut, die RSV gehört nicht zu den existentiellen Versicherungen. Das Risiko ist nicht mit einem Haftpflichtrisiko zu vergleichen, aber es gibt auch Bürger, die sich sogar die Haftpflichtversicherung einsparen. Vor zwei Jahren hatte ich z. B. einen Kunden, der wollte für seinen fabrikneuen Tiguan keine Vollkaskoversicherung.
Seid mir nicht böse, aber ich bin an dieser Stelle ein wenig schadenfroh, zumindest über diejenigen, die nie eine RSV hatten und nun plötzlich den Nutzen ziehen möchten. Ich habe 34 Jahre Beiträge gezahlt und in dieser Zeit nur 3 - 4 Beratungen in Anspruch genommen. Jetzt fühle ich mich fürstlich belohnt, weil ich mir den Rechtsstreit mit einem Streitwert von nahezu einer halben Million leisten kann.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Über die richtige Methode zur Berechnung des Nutzungswertersatzes lässt sich sicher lange streiten, aber wenn selbst 2 RAe auf Verbraucherseite hier im Forum den Beschluss vom 22.09. für falsch ansehen, dann muss man auch als potentieller Nutznießer die Scheuklappen ablegen und sagen diese Entscheidung zählt sicher nicht zu den Spitzenleistungen des BGH.
Richter Thomas Fischer gewährt mit seiner trefflichen Kolumne bei Zeit-online einen schönen Einblick in die Rechtsfindung beim BGH. Fischer ist zwar Vorsitzender eines Strafsenats, aber die Methoden werden sich nicht grundlegend unterscheiden. Danach bearbeitet ein Richter den Fall. Die anderen 4 Richter haben die Akte überhaupt nicht gelesen, sondern entscheiden ausschließlich auf Grund des Vortrags des Berichterstatters. Wenn der einen schlechten Tag hat, kann dann auch mal so ein fragwürdiger Beschluss durchrutschen. Ich bin ziemlich sicher, dass dieser Beschluss den Richtern des XI. Zivilsenats inzwischen auch etwas peinlich ist. Sie werden Mittel und Wege finden, das künftig wieder auf die herkömmliche Methode zurück zu biegen ohne das Gesicht zu verlieren. Dr. Ellenberger hat in Erfurt sicher nicht nur seine Privatmeinung vorgetragen. Wenn er so vorsichtig formuliert, dann will er vielmehr nicht öffentlich den Stab über dem "Übeltäter" brechen.
Viel spannender finde ich übrigens die Frage, ob der BGH bereit ist für alle WR-Fälle dem DN BZ+5% zuzubilligen oder ob eine Ausnahme für Realkredite geschaffen wird. Im letzteren Fall wäre der sogenannte RAW-Vorteil nur noch Geschichte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Methode: Heute Versicherung abschließen, morgen WR erklären und nächsten Monat Deckungszusage für eine Klage mit 200000 EUR Streitwert einfordern bei 200 EUR Jahres-Prämie ist natürlich pure Abzockerei der VN. Wozu wird das führen? Die RSV wird durch immer mehr Ausschlüsse entwertet werden, bis nur noch Kleinrisiken gedeckt werden, die man auch selber tragen könnte. Leiden müssen jetzt der Versicherer, aber demnächst dann wir alle.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh
Also diese Restschuldversicherungen – oder Ratenschutzversicherungen – sind relativ ungeklärt. Ich halte die Argumentation, dass man die Prämien nach Tilgung nicht zurückfordern kann nicht für wirklich überzeugend. Im Ergebnis ist das ja keine „richtige“ Versicherung, sondern ein Produkt, dass Banken erfunden haben, um bei ihren Kunden nochmal extra abkassieren zu können.
Unabhängig davon kann man möglicherweise einen Teil als genossenen Versicherungsschutz herausrechnen, aber man muss auch berücksichtigen, dass die Versicherung auch ein Sicherungsmittel der Bank ist. Dann muss man zumindest eine Quote bilden. Das machen auch einige Gerichte so.
Im Grunde sind in diesem Bereich allerdings sehr sehr viele Fragen ungeklärt. Zu der Frage, ob ein Darlehensvertrag und eine Ratenschutzversicherung, bei der die Bank einen Gruppentarif abschließt und der DN dann versicherte Person ist, zwei Verträge darstellen, gibt es zwei komplett verschiedene Lager. Ich habe hierzu einige Verfahren geführt. Und meiner Erfahrung nach ist es so, dass die Richter alles andere als Lust haben, sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Erst sind die Rechtsfragen nicht einfach – und dann muss auch noch gerechnet werden. Deshalb haben bei mir die Gerichte immer alles gegeben, um zu einem Vergleich zu kommen. Und bislang sind die in (fast) allen Fällen so gut gewesen, dass meine Mandanten glücklich nach Hause gegangen sind.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist die schonungslose Wahrheit. Ich habe vor meinem Studium ein Praktikum bei einer der deutschen Großbanken gemacht und mich sehr gewundert, dass die Versicherung an die Bank eine Abschlussprovision von (ich erinnere nicht den genauen Prozentsatz) ca. 50% der Prämie zahlte. D.h. schon vor mindestens 40 Jahren wurden die in Finanzfragen häufig unbedarften DN mit einer Phantasieprämie gnadenlos über den Tisch gezogen.
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