ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Deutsche Bank ist gut, die haben inzwischen Kreide gefressen und bieten annehmbare Vergleiche. Allerdings meist erst nach Klageerhebung......
@neueBaufi2015
na RAM scheint die gleichen Informationen zu haben , wie mein RA , der sprach auch gerade von einem aktuellen Vergleich, aber immer mit Stillschweigen. Also immer dranbleiben!!
Auch wenn Stillschweigen vereinbart wurde, kann man die eine oder andere Kanzlei (siehe Liste bei test.de) befragen, ob sie mit der eigenen WRB sinnvolle Vergleiche mit der DeuBa schließen konnte. Wie heisst es so schön auf einer Kanzleiseite? "Wir lassen Ihrer Fantasie freien Lauf. Sie dürfen sich auf ihre Fantasie verlassen."
Hallo Zusammen,
ich bräuchte eine Unterstützung zu der von meinem RA an mich gerichteten Frage:
Es geht um die Frage der Beauftragung eines Gutachters für die Berechnung der Rückabwicklung durch einen Sachverständigen zu meiner WRB Sparkasse 2004. Meine RSV, die Deurag, hat die Deckung verweigert. Die Begründung habe ich unten eingestellt.
Zunächst die Anfrage meines RA:
„Bitte teilen Sie uns mit, ob Sie die Kosten in Höhe von 375,00 Euro
zzgl. Umsatzsteuer übernehmen möchten oder ob wir die Klage auf
Grundlage des bisherigen Sachstandes ohne Verwendung eines Gutachtens
erheben sollen, wobei sich das Problem der Gerichtszuständigkeit ergäbe.
In diesem Zusammenhang möchten wir aus anwaltlicher Vorsicht ebenfalls
darauf hinweisen, dass das Einbringen eines Privatgutachtens keine
Garantie dafür ist, dass das Gericht der dortigen Berechnung folgt oder
die genannten Zahlen anerkennt.“
Die dazugehörige ablehnende Mitteilung der Deurag:
„Aus den vereinbarten Allgemeinen Bedingungen für die Rechtsschutzversicherung (ARB) ergeben sich die Voraussetzungen, unter denen wir die Kosten für die außergerichtliche Hinzuziehung eines Sachverständigen übernehmen. Im vorliegenden Fall liegt leider keine dieser Voraussetzungen vor, so dass uns eine Kostenübernahme nicht möglich ist
Was meint Ihr, wie sollte ich mich verhalten ?
Meines Erachtens liegt keine nachvollziehbare Begründung der Deurag vor. Eine Konkretisierung, welche § der ARB gemeint sind, wird offen gelassen.
Was meint Ihr, wie sollte ich mich verhalten ?
Meines Erachtens liegt keine nachvollziehbare Begründung der Deurag vor. Eine Konkretisierung, welche § der ARB gemeint sind, wird offen gelassen.
Ich finde es merkwürdig, dass dein Anwalt die Ablehnung der RSV kommentarlos akzeptiert hat. Zumindest sollte er dir doch mitteilen, ob und warum er die Ansicht der RSV für richtig hält. So macht es den Eindruck auf mich, dass ihm die Auseinandersetzung mit der Versicherung insgesamt zu lästig ist.
Du hast m. E. 2 Möglichkeiten: Entweder du kämpfst dich selbst durch das Kleingedruckte oder du lässt deinen Anwalt mal seine Arbeit vernünftig machen für die er ja nun nicht gerade kärglich honoriert wird.
P.S. Wieso hat die Vorlage eines Gutachtens Einfluss auf den Gerichtsstand?
Insbesondere frage ich mich auch, was der Gerichtsstand mit dem Gutachten zu tun hat. Wenn es anders gar nicht geht, 350€ zzgl. Märchensteuer selbst zahlen und sehen, was passiert. Ggf. wird auch das Gericht einen Gutachter beauftragen, vielleicht auch nicht. Es kommt halt darauf an, in welchem Verhältnis der Einsatz von 350€ netto steht zum Gesamtvorteil. Jemand ohne RSV wäre froh, wenn er nur soviel selbst zahlen/vorstrecken müsste. Ggf. kann es der RA so vortragen, dass die Einholung des "Privatgutachtens" nötig war, weil die Bank sich weigerte, eine Abrechnung vorzulegen und die Situation es nicht erlaubte (Begründung angeben lassen), eine eigene Abrechnung exakt genau vorzubringen. Was meint Ihr?
Aber im Gegenzug müssen alle Abbitte leisten ... die hier behauptet haben ... bezgl. der WRB "mein schriftlicher ..." oder "Ihr schriftlicher..." würde es keine Urteile pro Kläger geben
Ich kenne jetzt mittlerweile 3-4 Urteile und das sind eher die neueren Urteile! Und das obwohl ich zu den unprofessionellen Hobbyjuristen hier gehöre... befinde mich auf dem Weg in die Sonne bei 30 Grad in Marokko zur Lichttherapie und kann leider gar nicht mehr lange diese Urteil kommentieren ... ... aber daher wäre ich dankbar, wenn der ein oder andere das Urteil kommentiert
Hier meine Spende an die Professionellen und anderen Mitglieder :
Nochmals vielen Dank für das veröffentlichte Urteil vom LG Itzehoe! Ist wirklich das erste, welches ich seit meinem Recherche Beginn Anfang des Jahres gefunden habe. Meine Widerrufsbelehrung der DB ist nahezu identisch
Meinem Anwalt, der aktuell die Klageschrift gegen die DB vorbereitet war das Urteil nicht bekannt.
Schönen Dank für die Tipps, der Anwalt soll seine Arbeit machen, das werde ich ihm mal stecken.
Die Sache mit dem Gerichtsstand habe ich auch nicht verstanden, soll er klären.
Zitat von Harley
Ich finde es merkwürdig, dass dein Anwalt die Ablehnung der RSV kommentarlos akzeptiert hat. Zumindest sollte er dir doch mitteilen, ob und warum er die Ansicht der RSV für richtig hält. So macht es den Eindruck auf mich, dass ihm die Auseinandersetzung mit der Versicherung insgesamt zu lästig ist.
Du hast m. E. 2 Möglichkeiten: Entweder du kämpfst dich selbst durch das Kleingedruckte oder du lässt deinen Anwalt mal seine Arbeit vernünftig machen für die er ja nun nicht gerade kärglich honoriert wird.
P.S. Wieso hat die Vorlage eines Gutachtens Einfluss auf den Gerichtsstand?
Das bekommt man nur raus, wenn man rein in die Verhandlungen geht...und zuhört...
Sonst bleibt alles hinter verschlossenen Türen..
Wenn also jemand in der Nähe des Gerichtsstandes der Deutschen Bank wohnt oder mal dort in der Nähe ist, was hindert dann denjenigen daran, mal die Nase da reinzustecken? ;-)
Genau das habe ich auch getan, allerdings ist das mittlerweile schon wieder fast ein Dreivierteljahr her. Wohne im Speckgürtel von Ffm und bin auch schon in "meiner Filiale" vorstellig geworden, um einen Kompromiss zu erreichen - null Entgegekommen! Aber mittlerweile scheint sich die Einstellung der "Deutschen" dazu ja geändert haben ... ohne Anwalt mache ich da jedenfalls nichts mehr!
Wer einen Vertrag bei der Degussa Bank hat hier ein neues Urteil gegen diese Bank: Widerrufsbelehrung der Degussa Bank vom Landgericht Frankfurt als unwirksam angesehen
Das Landgericht Frankfurt urteilte am 16.11.2015 unter Az. 2–18 O 204/15, dass die Widerrufsbelehrung des vorliegenden Darlehensvertrages unwirksam war, weil sie nicht der damaligen Gesetzes Lage entsprach.
Wieder einmal mehr hat Frankfurt sich gegen die Bankenlandschaft und gegen die Verwirkung und den Verstoß gegen von Treu und Glauben ausgesprochen.
Das habe ich auch nicht verstanden, zumal es mich wundern würde, wenn ein anderer Ort, als der des grundpfandrechtlich gesicherten Grundstück in Frage kommt. Am gleichen Ort hat auch der Gegner seinen Stammsitz. Ich melde mich wieder, wenn es eine Klärung gibt.
Zitat von eugh
Insbesondere frage ich mich auch, was der Gerichtsstand mit dem Gutachten zu tun hat. Wenn es anders gar nicht geht, 350€ zzgl. Märchensteuer selbst zahlen und sehen, was passiert. Ggf. wird auch das Gericht einen Gutachter beauftragen, vielleicht auch nicht. Es kommt halt darauf an, in welchem Verhältnis der Einsatz von 350€ netto steht zum Gesamtvorteil. Jemand ohne RSV wäre froh, wenn er nur soviel selbst zahlen/vorstrecken müsste. Ggf. kann es der RA so vortragen, dass die Einholung des "Privatgutachtens" nötig war, weil die Bank sich weigerte, eine Abrechnung vorzulegen und die Situation es nicht erlaubte (Begründung angeben lassen), eine eigene Abrechnung exakt genau vorzubringen. Was meint Ihr?
Nochmals vielen Dank für das veröffentlichte Urteil vom LG Itzehoe! Ist wirklich das erste, welches ich seit meinem Recherche Beginn Anfang des Jahres gefunden habe. Meine Widerrufsbelehrung der DB ist nahezu identisch
Meinem Anwalt, der aktuell die Klageschrift gegen die DB vorbereitet war das Urteil nicht bekannt.
schön , dass du das sagst ... denn in der vergangenheit hatte ich gegen "professionelle" hier einen schweren stand und einige hier waren schon auf mich sauer ... dabei habe ich hier schon viele beiträge mit mehrwert verfasst ...
ich selbst habe sehr lange nach einem professionellen gesucht. bei einigen weiss man ja schon nach dem sog. erstberatungsgespräch , wer wen beraten hat und lässt lieber die finger davon, u.a. auch von manchem "fachanwalt".
vor sozialgericht und finanzgericht kann man sich ja selbst verteidigen, und dass habe ich schon sehr erfolgreich als laie gegen die juristen der gegenseite gemacht. das finanzamt neuss und die aok sind ziemlich genervt. ich kann nur jedem steuerzahler raten: klagen vor dem finanzgericht ist gut investiertes geld und im fall der niederlage muss man noch nicht einmal die koste nder gegenseite tragen. vertritt man sich alleine bleiben nur die gerichtskosten. das einspruchsverafhren ist z.b. beim finanzamt köln und düsseldorf ok , beim finanzamt neuss eine farce. aber das ist off-topic.
bitte beachte, dass das urteil noch nicht rechtskräftig ist, vermutlich weil die Commerzbank Revision eingelegt hat.
aber es mehren sich die urteile, die bei dieser wrb - v.a. des im angebotsverfahren im fernabsatz - die formulierung als verwirrend für den verbraucher bewerten.
was mich interessiert:
mein anwalt klagt nur auf erstattung vfe. er meinte, wenn ich auf RAW klagen wollte, müsste ich ein gutachten in auftrag geben und das ganze dauert länger. bei mir war die restdarlehensvaluta immer noch der auszahlungsbetrag von 50.000 ... ausgezahlt in 2006 zu forwardzins von fast 5% ... und rückgezahlt bei verkauder wohnung in 2012.
wer von den kundigen kann mir folgende fragen beantworten:
- kann ich jetzt noch - im schriftlichen vorverfahren - eine klageerweiterung auf den RAW geltend machen?
- was wäre für mich der mindestaufwand (in€) um an eine gerichtlich belastbare kalkulation des RAW-Betrages (insbesondere die Zinsdifferenz) zu kommen, die ich in einer klage bzw. jetzt klageerweiterung geltend machen könnte?
- kann man selbst (mit verweis auf ein olg oder bgh) hier ein rechnung erstellen oder ist ein gutachter ratsam weil die rechnung sonst nicht ernst genommen wird?
- was wäre ca. der nutzen in euro in meinem fall (über den daumen) nur damit ich die dimension kenne? (also wären es mit zahlen oben ca. weniger als 3000 euro 5000-8000 euro oder gar mehr als 10.000 euro?
Mit dieser Belehrung habe ich vor dem LG Köln bekanntermaßen verloren, es kam auch kein vernünftiges Vergleichsangebot seitens der Deutschen Bank.
bitte erwähne aber immer, dass das lg köln für die unterschiedlichen meinungen der kammern bekannt ist und du die kammer mit dem zong (oder zonk?) wählen musstest
wer von den kundigen kann mir folgende fragen beantworten:
- kann ich jetzt noch - im schriftlichen vorverfahren - eine klageerweiterung auf den RAW geltend machen?
Denke ja. Deine Anwalt könnte wohl auch noch während der Verhandlung Anträge stellen.
Zitat von ich_sparmir_VFE
- was wäre für mich der mindestaufwand (in€) um an eine gerichtlich belastbare kalkulation des RAW-Betrages (insbesondere die Zinsdifferenz) zu kommen, die ich in einer klage bzw. jetzt klageerweiterung geltend machen könnte?
Vorab, gerichtlich belastbar wird wohl nur ein finanzmathematisches Gutachten sein, dass das Gericht (so gut wie nie, zumindest in den mir bekannten Fällen) in Auftrag gibt. Nicht wegen so einer Pillepalle...
An kosten für ein vom Kläger beauftragtes erstelltes "Gutachten" kann ich nur den Preis von Prof.Dr. Wehrt nennen
"Wir erstellen die entsprechenden Erstattungsberechnungen nach zurzeit sieben Berechnungsweisen (drei mit variabler Verzinsung, vier mit fester Verzinsung). Die drei Untervarianten jeder Rechnungsweise sind: a) marktüblicher Zinssatz ohne bankliche Gewinnmarge, b) marktüblicher Zinssatz, c) marktüblicher Zinssatz und Saldierung der marktüblichen Zinsen mit den gezahlten Raten des Kunden. Eine zusätzliche Variante unter der Festzinsrechnung ist die Variante des OLG Düsseldorf. Die Kosten belaufen sich pro Laufzeitjahr auf 75,00 EUR (inkl. MwSt.), das schriftliche Sachverständigengutachten, das sich eine oder zwei der Rechenweisen nach Ihrer Auswahl herauspickt, kostet einen Aufschlag von typischerweise 500,00 EUR (inkl. MwSt.). Aufgrund des eher geringen Darlehensvolumens würde ich auf die genannten Preise einen 20%-igen Rabatt einräumen."
Hinweis: bei Anfrage Mitte Oktober hieß es, Fertigstellung bis Ende November. Mit Jahreswechsel und Tamtam wird das aktuell rein aus meiner Schätzung heraus dann eher Ende Januar.
Zitat von ich_sparmir_VFE
- kann man selbst (mit verweis auf ein olg oder bgh) hier ein rechnung erstellen oder ist ein gutachter ratsam weil die rechnung sonst nicht ernst genommen wird?
Du kannst natürlich gerne selbst eine Berechnung erstellen. Mathematisch richtig und nachvollziehbar sollte sie sein.
Der Rechtsanwalt trägt diese im Schriftsatz mit bei und der Richter weiß ja erstmal nicht, wer diese erstellt hat.
Klar, steht Prof.Dr. Wehrt oder ein anderer Sachverständiger drauf, macht das vielleicht Eindruck, davon leiten darf sich aber ein Richter nicht.
Zitat von ich_sparmir_VFE
- was wäre ca. der nutzen in euro in meinem fall (über den daumen) nur damit ich die dimension kenne? (also wären es mit zahlen oben ca. weniger als 3000 euro 5000-8000 euro oder gar mehr als 10.000 euro?
Nimm die worst-Case Zahlen an... Deine Zahlungen werden mit 2,5% über Basiszins verzinst... marktüblicher Zinssatz bei Forward-Darlehen zu ermitteln... uiui...würde hier versuchen, den marktüblichen Zinssatz ohne Forwardaufschlag zu ermitteln und dann den Forwardaufschlag Deiner Bank aufzuschlagen...ggf. 0,5% Gewinnmarge in Abzug bringen.... ggf. periodisch abrechnen (6.Zivilkammer des LG N-Fü hat dies in einem Urteil schon bestätigt)
Dann würdest Du eine Differenz zum tatsächlich abgelösten Betrag bekommen und diese Differenz ab Widerruf dann noch weiter zu verzinsen, da die Bank ja dann damit weiter arbeiten konnte...
Meines Erachtens ist die Rückabwicklung verschenktes Geld, wenn man sie nicht fordert. Für den Anwalt bedeutet das Mehraufwand. Darauf wird er keine Lust haben. Man wird bestrebt sein, einen Vergleich herbeizuführen, Erlass der VFE, Erlass der Nutzungszinsen für die VFE seit WR wäre dann beim Vergleich der Vorteil der Bank... dann hat der Anwalt gutes, schnelles Geld verdient. Alles andere herum hält ihn nur auf, macht alles komplizierter und er wird nicht viel mehr verdienen...
Er ist aber Dienstleister und wenn Du sagst, das forderst Du noch zurück, dann muss er das umsetzen, wenn es rechtlich keine Einwände gibt..
Und eines sollte man nicht vergessen... fordere ich nur die Erstattung der VFE samt Nutzungszinsen ab WR für die VFE zurück.... wird diese Forderung im Rahmen eines Vergleiches Ausgangspunkt sein.
Wenn ich mehr fordere, weil es auch einem zusteht, kann man, falls die WRB falsch ist, sofort sagen, Vergleichsverhandlung geht nur über die Bedingungen der Rückabwicklung, VFE ist grundsätzlich nicht....
Also das Hauptaugenmerk weg von der VFE, hin zur Rückabwicklung lenken...
schön , dass du das sagst ... denn in der vergangenheit hatte ich gegen "professionelle" hier einen schweren stand und einige hier waren schon auf mich sauer ... dabei habe ich hier schon viele beiträge mit mehrwert verfasst ...
ich selbst habe sehr lange nach einem professionellen gesucht. bei einigen weiss man ja schon nach dem sog. erstberatungsgespräch , wer wen beraten hat und lässt lieber die finger davon, u.a. auch von manchem "fachanwalt".
Ich habe ziemlich lange die Finger still gehalten und mich zurückgehalten. Jetzt muss ich folgendes aber dringend loswerden: Trotz all Deiner hilfreichen Beiträge hier bleibt (zumindest bei mir) ein fader Nachgeschmack, weil Du mit diesem Beitrag und einigen davor keine Gelegenheit ausgelassen hast, auf (wenig) subtile Weise nachzutreten. Lass es doch endlich einmal gut sein. Herzlichen Dank.
Zitat von ich_sparmir_VFE
... mein anwalt klagt nur auf erstattung vfe. er meinte, wenn ich auf RAW klagen wollte, müsste ich ein gutachten in auftrag geben und das ganze dauert länger. ...
Hat er begründet, weshalb er das nicht selbst ausrechnet? Wir haben hier im Forum (und auch bei test.de in den Kommentaren) schon gehört, dass es Kanzleien gibt, die sich mit der Berechnung nicht beschäftigen; diese scheinen aber (nach meinem subjektiven Empfinden) eher in der Minderheit zu sein. Es ist halt ärgerlich, wenn Du die Kosten für ein "Privatgutachten" vorschießen musst und am Ende auch auf den Kosten sitzen bleibst, wenn das Gericht der Ansicht ist, dies sei gar nicht nötig gewesen; siehe dazu auch Beiträge #8224 und #8226. Demnach kann man bei den wirtschaftlichen Vorteilen ein selbst gezahltes Gutachten für ca. 400€ brutto ggf. auch verschmerzen. Andererseits wird ein Anwalt vor Gericht nach RVG honoriert und da sollte bei höherem Streitwert sein Honorar doch auch den Aufwand für eine Berechnung abdecken - zumal gut aufgestellte Kanzleien, welche sich ständig mit dem Widerruf und der RAW beschäftigen, sicherlich auch schon die entsprechenden Musterrechner parat haben, die sie nur noch mit den korrekten Zahlen füttern müssen. Bzgl. Deiner Fragen, wann man noch etwas vortragen kann bzw. was ein Richter von Berechnungen hält, schaue Dir einmal die Beiträge von RA Kunzenbacher (#1168 im anderen Thread - ist zwar zum Thema "Beschwer", aber ggf. auch für Dich interessant) und superas (ebenfalls RA): #8081, #8098, #8100 (Frage von ducnici), #8101 (Antwort von superas).
@ducnici:
Zitat von ducnici
... An kosten für ein vom Kläger beauftragtes erstelltes "Gutachten" kann ich nur den Preis von Prof.Dr. Wehrt nennen
...
Hinweis: bei Anfrage Mitte Oktober hieß es, Fertigstellung bis Ende November. Mit Jahreswechsel und Tamtam wird das aktuell rein aus meiner Schätzung heraus dann eher Ende Januar. ...
Hast Du ein Gutachten bei ihm in Auftrag gegeben?
Danke auch für Deinen Hinweis auf die Verbesserung der eigenen Position, wenn man ggf. in gerichtliche Verhandlungen mit der Bank geht. Wir haben hier ja bereits mindestens zweimal davon gehört, dass nur eine VFE (oder auch NAE?) diskutiert worden war, ohne dass das Gericht sich überhaupt zur WRB bzw. zum WR (wirksam oder nicht) geäußert hat. Das sind in der Tat verschenkte Chancen und verschenktes Geld.
Ich habe ziemlich lange die Finger still gehalten und mich zurückgehalten. Jetzt muss ich folgendes aber dringend loswerden: Trotz all Deiner hilfreichen Beiträge hier bleibt (zumindest bei mir) ein fader Nachgeschmack, weil Du mit diesem Beitrag und einigen davor keine Gelegenheit ausgelassen hast, auf (wenig) subtile Weise nachzutreten. Lass es doch endlich einmal gut sein. Herzlichen Dank!
@ich_sparmir_VFE: Dieser Bitte schließe ich mich an. Ich finde Deine Beiträge auch sehr hilfreich, aber dieses "Nachtreten" finde ich ebenfalls nicht schön. Danke für Deine sachlichen Beiträge.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
... aber daher wäre ich dankbar, wenn der ein oder andere das Urteil kommentiert
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