Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun ja, die Beklagte sitzt ja nicht persönlich mit in der Verhandlung, sondern nur der Vertreter. Und der muss den Vergleich der Beklagten entsprechend unterbreiten...und ggf. Überzeugungsarbeit leisten...Zitat von eugh
Ja, die Widerruflichkeit des Vergleiches ist auch für den/die Kläger möglich. Würde ich immer mir auch zugestehen lassen, gleiches Recht für beide Seiten. Habe aber auch schon erlebt, dass der Richter der Klägerseite (als der Kläger selbst auch anwesend war, wie auch heute) versucht hat, das zu unterbinden. So nach dem Motto, die arme Bank muss sich hier entscheiden ob sie auf viel Geld verzichtet und ist sich nicht mal sicher, ob der Kläger das mitträgt... nun ja...
Aber es sollte auch klar sein, wird der Vergleich widerrufen, wird ein Urteil gesprochen...man muss schon richtig gut vorbereitet sein um auch ggf. genau zu wissen, welche Kosten kommen auf mich zu, wenn ich mich vergleiche... falls keine RSV im Hintergrund dabei ist...
Nun ja, der Klägerin (selbst Bankerin) kam es hier darauf an, die gezahlte NAE zurück zu bekommen und ohne VFE sofort ihr kleines Darlehen umzuschulden. Ihr verbleiben ca. 10.000Euro am Ende und damit ist sie glücklich. Keine RSV im Hintergrund. Bei einem Urteil käme wohl seitens der IngDiba eine Berufung und dann ginge es weiter und das Ding käme nach aktuellem Stand erst frühestens in einem Jahr am OLG Nürnberg zur Verhandlung.
Rogoz hat beim OLG Nürnberg ja bezüglich der WRB vollumfänglich gewonnen, leider nur nicht bzgl. der Rückabwicklung. Aber das hat nicht sie zu verantworten sondern wenn das OLG eben nur die 2,5%üBZ zugesteht..., was willst Du machen? Klar, vielleicht hätte man mal mit der EK-Rendite oder anderen Kennzahlen und Jahresabschlüssen die 5% üBZ darlegen können... nur wenn der Richter sagt, nach der ZPO darf ich schätzen...
Sie geben ja auch keinen Hinweis, was sie als konkrete Darlegung der Forderungen akzeptieren würden... da stösst Du in eine graue Wolke, die nur ausweicht...
Vor allem muss man dann eines klarstellen...bei einer falschen WRB gibt es keinen Anspruch auf VFE oder sonstigen Zahlungen...
man könnte sich dann quasi nur über die Bedingungen der Rückabwicklung vergleichen.
Da aber die Gegenseite den Erlass der VFE oder Erstattung der NAE sozusagen als Zuckerl anbietet....lenkt sie vom Hauptthema, der Rückabwicklung ab.
Hast ne Antwort auf meine Frage??
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für den Hinweis!
Nun ist das das nächste, mir bekannte dritte Urteil eines OLG gegen die DKB, das rechtskräftig wurde,
nachdem entweder der BGH die NZB zurückwies (OLG Brandenburg, 4 U 64/12 =>XI ZR 173/14)
oder die DKB selbst sie zurück nahm (KG Berlin 24 U 169/13, BGH XI ZR 39/15, NZB zurückgenommen am 29.10.2015).
Das von Dir erwähnte Urteil hatte ich auch auf dem Radar, da lief die Begründungsfrist bis zum 19.11.2015
Da fiel den DKB Anwälten wohl nicht mehr viel ein...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für die ausführlichen Antworten. Aber was für eine Fettschrift?Nun ja, die Beklagte sitzt ja nicht persönlich mit in der Verhandlung, sondern nur der Vertreter. Und der muss den Vergleich der Beklagten entsprechend unterbreiten...und ggf. Überzeugungsarbeit leisten...
Hast ne Antwort auf meine Frage??
Was meinst Du mit dem "Denkfehler"? Beim Rechner von test.de oder in deren Berichterstattung mit der Korrektur von heute, auf welche sich auch mein Kommentar bzgl. "Winneke" bezog. Dass im BGH-Beschluss etwas anderes steht, ist schon klar.
S.o., ich meinte damit die "Berichterstattung" bei test.de. Deren Korrektur (zumindest der jeweils grüne Text) von heute liest sich doch jetzt so wie die Methode nach Winneke, oder etwa nicht?Ist Winneke nicht so, dass der Kunde von der Bank nur Nutzungen herausgekehrt bekommt auf den Zinsanteil der Raten des Kunden und nicht auf dessen ganze Raten?Vorher: "der Kreditnehmer erhält seine Raten zurück"
Nachher: "der Kreditnehmer erhält seine auf Zinsen entfallenden Zahlungen zurück" (= Zinsanteil der Raten des Kunden)
Vorher: "die Bank muss ihm auf Zinszahlungen entfallende Nutzungen herausgeben"
Nachher: "die Bank muss ihm die auf diese Leistungen entfallende Nutzungen herausgeben." (= auf die vom Kunden gezahlten Zinsen)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Jetzt habt Ihr mich endgültig verwirrt: So soll es doch wohl sein:
DN erhält sämtliche Zahlungen (also Zinsen und Tilgung) zurück zzgl 5 über B.
DG hält Kredit zzgl. Vertragszinsen oder niedrigere Zinsen laut Bundesbanktabelle. So hat mein Anwalt immer gerechnet und auf dieser Basis auch den Vergleich geschlossen - mit Zustimmung der Bank.
Ihr diskutiert jetzt: DN bekommt nur Tilgung zzgl. Zinsen? Urteile?
Zur von mir präferierten Methode gibt es genug - siehe OLG Nürnberg......
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann melde Dich doch mal bei test.de.Ich habe ja nur wiedergegeben, was die mit ihrer Text-Korrektur von heute dort publiziert haben...
Wir kennen 3 Methoden: herkömmlich, Winneke, BGH. Die herkömmliche soll angeblich unzureichend sein, die nach BGH (zumindest wirtschaftlich einen doppelten Vorteil für den Kunden bedeuten - zumindest nach unserem teilweisen Verständnis) und die nach Winneke?
Wie auch immer, es wäre schon sehr wünschenswert, wenn der BGH das endlich einmal abschließend klären könnte (neben anderen Aspekten wie 2,5% vs. 5% oder sonstiger Berechnungen/Schätzungen von Nutzungen). Welches Brett wohl eher gebohrt wird?
Es gibt seit heute wieder einen neuen Eintrag aus November 2015 bei test.de. Sehr bemerkenswert sind die von mir hervorgehobenen Passagen. Hat jemand den kompletten Urteilstext (auch wenn das Gericht leider keine Begründung angab, mag der interessant sein):DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge vom NN.02.2007
Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 305/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai Malte Lippke, Leipzig
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam stellte fest: Der Vertrag ist wirksam widerrufen, und die Kläger müssen nur noch den sich nach herkömmlicher Abrechnung ergebenden Saldo zahlen. Zugunsten der Kläger ist von Nutzungen der Bank in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Die Bank darf auch keine Steuer einbehalten. Eine solche sei anders als bei Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren samt Nutzungen nicht zu zahlen. Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, Eughen brachte das wieder ins Spiel, weil das wiederum von Herrmann auf test.de erläutert wurde.... die Winnecke Methode ist wohl in Erfurt ein paar mal gefordert worden...
Deine Rechnung ist schon eigentlich die "richtige", das OLG Nürnberg jedoch hat nach Vorgabe des BGH-Beschlusses gerechnet... also Verzinsung nur für das monatliche Restvaluta...trotz Verzinsung der gesamten Rate...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kleiner Exkurs und Stänkereinsatz: Erinnert ihr Euch noch an die Diskussionen vor ein paar Monaten? Da wurden die immer von mir benannten 5 über B. belächelt und viele wollten ernsthaft den Dispozins an NWE einklagen....
Und jetzt wären wir alle froh, wenn es die 5 über B. geben würde
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wahrscheinlich war mein Beitrag zu RA Maik Winneke bzgl. Restschuldversicherungen untergegangen, so dass ich mir erlaube, das hierher zu verschieben. Ich hoffe, dass niemand den Link zu seiner Kanzlei als Werbung versteht, aber ich stieß dort auf einen sehr interessanten Hinweis bzgl. Restschuldversicherungen bei Verbraucherkrediten:Weiß jemand, auf welche Entscheidung des LG Itzehoe hier verwiesen wird?Verbraucherdarlehensverträge - Restschuldversicherungen bei Kreditverträgen
Immer wieder werden Verbraucher bei Kreditverträgen Restschuldversicherungen aufgedrängt. Oftmals bekommt der Kunde den Kreditvertrag auch nur, wenn er sich bereit erklärt eine Restschuldversicherung mit abzuschließen.
Sie sollen den Kreditnehmer für finanzielle Ausfälle bei Arbeitslosigkeit und Krankheit schützen. Tatsächlich bringen sie in der Regel wenig und führen zu immens hohen Kosten. Die Bank erhält eine üppige Vermittlungsprovision und der Kunde muss die Versicherung über einen zusätzlichen Kredit mitfinanzieren. Dies ist dem Kunden bei Abschluss des Vertrages aber gar nicht bewusst. Dies ist eine gängige Praxis von Banken. Es gibt allerdings juristische Möglichkeiten sich gegen diese Praktiken der Banken zu währen.
So konnte die Kanzlei Winneke bereits Einigungen mit Banken wegen Restschuldversicherungen bei Verbraucherdarlehensverträgen erzielen.
Dabei äußerte das Landgericht Itzehoe erhebliche Zweifel an der Rechtsmäßigkeit der vertraglichen Gestaltung. Die Verträge sind teilweise so ausgestaltet, dass nicht der Kunde Versicherungsnehmer der Restschuldversicherung wird, sondern die Bank selbst. Der Kunde ist nur derjenige, der für die Restschuldversicherung einen zusätzlichen Kredit aufnimmt und für den er dann Zinsen und Raten zusätzlich zahlt.
Dies Gestaltung führt formal versicherungsrechtlich dazu, dass der Kunden den Restschuldversicherungsvertrag nicht selbst innerhalb von 14 Tagen nach dem Versicherungsvertragsgesetz (VVG) widerrufen kann.
Da sich schließlich die Banken damit einverstanden erklärten, die Restschuldversicherung aufzulösen und den Betrag den Mandanten gutzuschreiben, wurde auf ein Urteil verzichtet.
Wie auch immer, genau das war mir auch einmal bei meinem nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Vertrag mit RestschuldVS aufgefallen, dass ich selbst die RestschuldVS nämlich gar nicht hätte widerrufen können, weil die Bank Versicherungsnehmer war, nicht ich. Da sollte jeder Betroffene noch einmal sehr genau in den Wortlaut der jeweiligen WRBen (Kreditvertrag und RestschuldVS-Vertrag) reinschauen.
Da gibt es womöglich noch Potential, die (z.T. horrenden) Prämien für die RestschuldVS (welche als Teil der Kreditsumme die Zinslast zusätzlich erhöhen und gar nicht im Efffektivzins auftauchen) evtl. sogar dann zurückzubekommen, wenn der Widerruf des Kreditvertrags (und damit auch der RestschuldVS) erst nach kompletter Zurückzahlung der Kreditsumme stattfand. Denn bisher war es m.E. so, dass man trotz Widerruf die VS-Prämien nicht zurückerhielt, weil man ja während des noch laufenden Kreditvertrags versichert war. Das könnte aber auch anders gehandhabt werden (s.o.). Was meint Ihr?
Ansonsten sind in diesem Zusammenhang evlt. auch die Urteile des OLG Brandenburg vom 14.07.2010 (Az. 4 U 141/09) sowie des LG Hamburg vom 08.03.2012 (Az. 322 O 395/10) interessant. Demnach muss nach Widerruf eines Ratenkreditvertrags mit teurer Restschuldversicherung der Kläger lediglich die Nettodarlehenssumme zurückzahlen. Ist doch spannend!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Einen ganz herzlich Dank unserem "rasenden" Gerichtsreporter ducnici für den ausführlichen Bericht mit Seltenheitswert. Wir sind ja bisher schon mit Urteilen zur ING-DiBa nicht verwöhnt worden. Und dann noch mit einem Vergleich aufzuwarten. Da ist dir geradezu ein Erlkönig vor die Linse gelaufen. Ganz großes Kino.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
18 Euro....
die gezogenen Nutzungen bis zum Widerruf mit 7,9% Dispozins berechnet... und dann alternativ mit den jeweils jährlichen EK-Renditen (sogar nach Steuer) lt. DKB Jahresabschlüssen...
Macht zufälligerweise 18Euro Differenz über den gesamten Berechnungszeitraum aus...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also laut dem Beklagtenvertreter gegenüber dem Richter wäre das ursprüngliche Angebot mit 10.000Euro statt der geforderten 12.500Euro so das, was die Kläger gerne annehmen würden...
Ich kann das jedem nur empfehlen, an dem Gerichtsstand wo er klagen wird (soweit an seinem Wohnort oder in der Nähe) mal eine oder einige Verhandlungen beizuwohnen.
Interessant aber auch ernüchternd....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sag mal, kann es sein, dass dich deine Erinnerung täuscht?Zitat von eugh
Das ist m.E. schon die 2. Entscheidung mit Frau Rogoz, wo es trotz klar fehlerhafter WRB zu einem geschmälerten Erfolg auf Seiten des Klägers kam. Genau diese WRB hatten Hühnlein RÄ vor dem LG FFM schon als fehlerhaft abgeurteilt bekommen (da interessanterweise ebenfalls mit Abstrichen für die Klägerseite).
Ich habe das Hünlein - Urteil - Az. 2-27 O 173/15 vom 26.10.15 - gerade nochmal nachgelesen um hier keine Falschinformation zu verbreiten. Ich kann da aber nicht erkennen, dass die Klägerseite Abstriche gemacht hätte. Dem Klageantrag auf Feststellung, dass der Darlehensvertrag durch den Widerruf aufgelöst ist und die Beklagte aus den Darlehen keine Leistungen mehr verlangen kann hat das Gericht vollumpfänglich stattgegeben.
Allerdings mit der verständlichen Einschränkung, dass nur aus dem Darlehensvertrag keine Leistungen mehr verlangt werden können, sehr wohl aber aus dem Rückgewährschuldverhältnis. Das hast du aber doch nicht mit Abstrichen gemeint, oder?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Außergerichtliche Angebote der Kläger lassen sich eben nicht ohne weiteres ins streitige Verfahren übertragen. Schließlich müssen die gestiegenen Kosten kompensiert werden. Dumm gelaufen ING-DiBa.
Der Satz: "Wer vor Gericht streitet, bekommt ein Urteil, keine Gerechtigkeit." hat wohl seine Berechtigung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das mit den Kosten für den RA kann ich nicht nachvollziehen:Sollen das durchschnittliche Kosten sein, wenn man tausende von Verträgen betrachtet? Oder meinen die außergerichtliche Erfolgshonorare?Kosten: Die Rechnung der Juristen beträgt - laut Stiftung Warentest - je nach Kredit in der Regel zwischen 1200 und 1700 Euro.
Zitieren
Erste
