ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Kann man so sehen, meine Erfahrung ist eher so, dass Richter froh sind, wenn sie eine halbwegs plausible Berechnung vorgelegt bekommen und nicht selber rechnen müssen. Daher würde ich das nicht überinterpretieren. Der Satz "iudex non calcutat" ist nicht umsonst einer der Lieblingssprüche unter Juristen...
Die Berechnung, bei der die Tilgungsleistungen des DN doppelt berücksichtigt werden, ist aber in sich einfach nicht schlüssig. Ich denke auch, dass es dem BGH in dem Beschluss darum ging, klarzustellen, dass die Auffassung, dem DN würde gar kein Nutzungsersatz zustehen, abwegig ist und ansonsten nichts verändert werden sollte.
Die Argumentation kann man auch so verstehen, dass eben der DN nach Zahlung der Tilgungsrate nicht mehr die komplette Darlehensvaluta zur Verfügung stand und somit auch nur das zu verzinsen hätte, was ihm noch zum Gebrauchen verblieb...
Dagegen konnte die DG die Zahlungen des DN entsprechend nutzen....
Vielleicht nicht wirtschaftlich, aber rechtlich korrekt?
Die Argumentation kann man auch so verstehen, dass eben der DN nach Zahlung der Tilgungsrate nicht mehr die komplette Darlehensvaluta zur Verfügung stand und somit auch nur das zu verzinsen hätte, was ihm noch zum Gebrauchen verblieb...
Dagegen konnte die DG die Zahlungen des DN entsprechend nutzen....
Vielleicht nicht wirtschaftlich, aber rechtlich korrekt?
Ich meine das uns eine korrekte Antwort nur der geben kann, der das Ganze so kompliziert hat. Der BGH mit seinem "Moderator" Dr. Ellenberger, man muss ihm nur Gelegenheit dazu geben....
wenn ein Darlehen widerrufen wurde, danach hilfsweise ordentlich gekündigt und abgelöst...und man danach den Vorteil aus der Rückabwicklung einfordern möchte...
ist,es dann eine Leistungsklage, weil Rückforderung Betrag x,
oder doch eine Feststellungsklage, da doch noch festgestellt werden muss, dass das Darlehen wirksam widerrufen und sich in ein Rückgewährschuldverhältniss umgewandelt hat?
Dagegen konnte die DG die Zahlungen des DN entsprechend nutzen....
Vielleicht nicht wirtschaftlich, aber rechtlich korrekt?
Das kann aber ja allenfalls für die Zinszahlungen gelten. Der Tilgungsanteil der Annuität wird bei der "neuen" Berechnung ja einerseits mit der Darlehenssumme saldiert um den Nutzunsersatz für den DG herunterzurechnen - und dann nochmal beim Nutzungsersatz für den DN. Diese Verdopplung ist auch rechtlich nicht korrekt.
ist,es dann eine Leistungsklage, weil Rückforderung Betrag x,
oder doch eine Feststellungsklage, da doch noch festgestellt werden muss, dass das Darlehen wirksam widerrufen und sich in ein Rückgewährschuldverhältniss umgewandelt hat?
Wenn der Betrag berechnet werden kann, bleibt eigentlich kein Raum für eine Feststellungsklage. Fragen zum Widerruf werden ja sowieso als Vorfrage für den Leistungsantrag geklärt. Dann dürfte eigentlich kein Rechtsschutzbedürfnis für den Feststellungsantrag bestehen.
Bei allem, was hier aktuell zum BGH-Beschluss beschrieben wurde, stimme ich den Bedenken von superas und anderen zu, dass ein "Doppelter Vorteil" (egal, auf welcher Seite) rechtlich fragwürdig ist. Dass da trotzdem noch Raum für unterschiedliche Berechnungsmöglichkeiten offen ist, lässt uns ja trotzdem noch prüfen, welche Methode letzten Endes die für die jeweilige Situation die "bessere" ist (z.B. auch unter Berücksichtigung der KapESt, wo die Winneke-Methode Vorteile zu haben scheint, wenn auch nicht immer).
In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, wie die diversen Kanzleien/RÄ rechnen (wenn sie das überhaupt machen, denn es gibt welche, die das dem Kunden bzw. einem vorgerichtlich tätigen Gutachter überlassen). Die Anwälte, welche hierzu konkrete Aussagen machen können und wollen (ggf. sogar mehrere Methoden aus ihrer Erfahrung anbieten), würden aus einer öffentlichen Liste sicherlich auch in Bezug auf Mandatierungen profitieren - so ähnlich wie die bei test.de bzw. bei finanztip.de. Andererseits ist verständlich, wenn sich einige dabei nicht so gerne in die Karten schauen lassen.
Hermann-Josef Tenhagen ist übrigens der Chefredakteur des gemeinnützigen Online-Verbrauchermagazins finanztip.de, so dass da sicherlich auch ein Austausch mit der Online-Plattform test.de der Stiftung Warentest/Finanztest besteht.
@superas:
Darf ich fragen, ob Du einen juristischen Hintergrund hast? Deine Beiträge hier wirken so fundiert, obwohl Du noch gar nicht so lange hier im Forum angemeldet bist. Wie auch immer - ganz herzlichen Dank für Deine Unterstützung und (nachträglich) willkommen hier!
wenn ein Darlehen widerrufen wurde, danach hilfsweise ordentlich gekündigt und abgelöst...und man danach den Vorteil aus der Rückabwicklung einfordern möchte...
ist,es dann eine Leistungsklage, weil Rückforderung Betrag x,
oder doch eine Feststellungsklage, da doch noch festgestellt werden muss, dass das Darlehen wirksam widerrufen und sich in ein Rückgewährschuldverhältniss umgewandelt hat?
Meine absolute laienhafte Meinung nach eine positive Feststellungsklage,denn es wird positiv beschieden, dass der Widerruf wirksam war. Ansonsten wird sie ja wie eine Leistungsklage behandelt.
Dabei sollte man bei der Kündigung nicht das Thema Verwirkung vergessen:
Verhindern können betroffene Darlehensnehmer eine Verwirkung des Widerrufsrechts bei der Kündigung oder Ablösung eines Darlehensvertrages, wenn sie nur unter Vorbehalt ihre Leistungen erbringen. Andernfalls kann die Bank Klage auf Feststellung erheben, dass die Zahlung vorbehaltlos geleistet wurde bzw. keine Rechte des Darlehensnehmers mehr bestehen.
@eugh: vielen dank für die Begrüßung und das Kompliment. Ich bin Rechtsanwalt und sehr viel im Bereich Widerrufsrecht tätig. Ich hab mich hier angemeldet, weil hier teilweise ziemlich interessante Informationen sehr schnell ausgetauscht werden. Und mich juckt es immer ziemlich schnell in den Fingern, meinen Senf zu etwas zu geben. Ich bin aber auf keinen Fall hier, um Akquise zu betreiben und deshalb auch eher anonym unterwegs.
@andi1106: Es ist so, dass eine Feststellungsklage nur dann zulässig ist, wenn eine Leistungsklage nicht möglich ist. Bei einem laufenden Darlehen kann man ja in aller Regel nicht einfach auf Zahlung eines bestimmten Betrags klagen, weil ja feststeht, dass man im Ergebnis etwas an die Bank zahlen muss. Wenn man bei einem abgelösten Darlehen auf eine bestimmte Zahlung klagt, muss das Gericht ja sowieso prüfen, ob der Widerruf wirksam war.
Ansonsten ist der Hinweis darauf, dass man insbesondere bei einer Ablösung nach Widerruf alles tun sollte, um auch nur den Ansatz des Eindrucks zu verhindern, dass man nicht mehr am Widerruf festhält. Da sind Banken und leider auch Gerichte sehr erfinderisch...
Und selbst wenn eine Mandatierung daraus zustande kommt (wohl eher per PN), darst Du/dürfen Sie sich trotzdem darüber freuen. Wir sind wirklich sehr dankbar für solchen Input und am Ende profitieren alle davon - Kunden und deren (potentielle) Anwälte.
@eugh: vielen dank für die Begrüßung und das Kompliment. Ich bin Rechtsanwalt und sehr viel im Bereich Widerrufsrecht tätig. Ich hab mich hier angemeldet, weil hier teilweise ziemlich interessante Informationen sehr schnell ausgetauscht werden. Und mich juckt es immer ziemlich schnell in den Fingern, meinen Senf zu etwas zu geben. Ich bin aber auf keinen Fall hier, um Akquise zu betreiben und deshalb auch eher anonym unterwegs.
@andi1106: Es ist so, dass eine Feststellungsklage nur dann zulässig ist, wenn eine Leistungsklage nicht möglich ist. Bei einem laufenden Darlehen kann man ja in aller Regel nicht einfach auf Zahlung eines bestimmten Betrags klagen, weil ja feststeht, dass man im Ergebnis etwas an die Bank zahlen muss. Wenn man bei einem abgelösten Darlehen auf eine bestimmte Zahlung klagt, muss das Gericht ja sowieso prüfen, ob der Widerruf wirksam war.
Ansonsten ist der Hinweis darauf, dass man insbesondere bei einer Ablösung nach Widerruf alles tun sollte, um auch nur den Ansatz des Eindrucks zu verhindern, dass man nicht mehr am Widerruf festhält. Da sind Banken und leider auch Gerichte sehr erfinderisch...
Danke für die Ausführung und auch von meiner Seite herzlich willkommen
Ansonsten ist der Hinweis darauf, dass man insbesondere bei einer Ablösung nach Widerruf alles tun sollte, um auch nur den Ansatz des Eindrucks zu verhindern, dass man nicht mehr am Widerruf festhält. Da sind Banken und leider auch Gerichte sehr erfinderisch...
Auch von mir ein herzlich willkommen. Verstehen Sie hierunter u.a. nach Widerruf keine Sondertilgungen mehr zu leisten ?
Es gibt bei test.de 3 neue Einträge bei "Gerichtliche Erfolge":
Allianz Lebensversicherungs-AG, Vertrag vom 07.12.2005
Landgericht Kempten, Urteil vom 13.11.2015
Aktenzeichen: 12 O 526/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Ruther, Überlingen
Besonderheit: Das Gericht stellte fest, dass der Vertrag durch den Widerruf der Kläger gut neun Jahre nach Vertragsschluss und drei Jahr nach Ablösung und Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde. Außerdem verurteilte es die Versicherungs ausdrücklich zur Abrechnung.
Degussa Bank AG, Vertrag vom 23.10.2009
Landgericht Frankfurt, Urteil vom 16.11.2015
Aktenzeichen: 2–18 O 204/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Hamburger Volksbank eG, Kreditverträge vom 21.10.2010 und 22.10.2010
Landgericht Hamburg, Urteil vom 13.11.2015[<- Anm.: Link zum Urteilstext]
Aktenzeichen: 329 O 174/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht war der Meinung, dass die Widerrufsbelehrung nicht ausreichend deutlich hervorgehoben war und dass sie inhaltliche Fehler hatte. Weitere Details im Bericht der Kanzlei.
Auch von mir ein herzlich willkommen. Verstehen Sie hierunter u.a. nach Widerruf keine Sondertilgungen mehr zu leisten ?
Grundsätzlich sehe ich kein Problem darin, Sondertilgungen zu leisten. Wichtig ist eben, dass man der Bank keine Argumente gibt, dass sie dies so verstehen konnte, dass man nicht mehr widerrufen will oder ähnliches. Das lässt sich aber relativ leicht vermeiden, indem man ausdrücklich erklärt, dass man ausschließlich unter Vorbehalt zahlt, dass man niemals auf sein Widerrufsrecht verzichten wird und die Bank auch niemals hierauf vertrauen darf etc. Meiner Ansicht nach ist es bei solchen Punkten einfach immer besser, sich doppelt abzusichern.
P.S.: Nur weil ich Rechtsanwalt bin muss hier niemand "Sie" zu mir sagen...
Die gegen die Sparkasse Amberg vom Landgericht Amberg hast aber übersehen
Das liegt daran, dass ich keinen Abgleich der ganzen Liste mache, sondern nur nach "neusten" Urteilen schaue. Also momentan "11.2015". Da waren es gestern noch 11 Einträge, jetzt 14. Das Urteil des LG Amberg gegen die Sparkasse Amberg-Sulzbach ist schon älter, wurde dann wohl aber erst jetzt eingestellt (danke für den Hinweis):
Sparkasse Amberg-Sulzbach, Vertrag vom 6./14.07.2006
Landgericht Amberg, Urteil vom 30.07.2015
Aktenzeichen: 24 O 259/15 (nicht rechtskräftig, die Sparkasse hat Berufung eingelegt, Oberlandesgericht Nürnberg, Aktenzeichen: 14 U 1633/15)
Klägervertreter: König Stamm Rechtsanwälte, Leipzig
Interessant am Urteil des LG HH vom 13.11.2015 (Az. 329 O 174/15) ist m.E. darin auch dieser Hinweis: "Es besteht kein Vorrang der Leistungsklage, denn es ist davon auszugehen, das die Feststellung geeignet ist, den Streit der Parteien beizulegen."
Und weiter finden sich darin interessante Hinweise auf die Pflichtangaben:
Gemäß § 495 Abs. 1 BGB steht dem Darlehensnehmer bei einem Verbraucherdarlehensvertrag ein Widerrufsrecht gemäß § 355 BGB zu. An die Stelle der Widerrufsbelehrung (§ 355 Abs. 3, 360 BGB in der vom 11.06.2010 bis zum 12.06.2014 geltenden Fassung) treten gemäß § 495 Abs. 2 Ziff. 1 BGB in der vom 30.07.2010 bis zum 12.06.2014 geltenden Fassung die Pflichtangaben gemäß Art. 247 § 6 Abs. 2 EGBGB in der vom 30.07.2010 bis zum 03.08.2011 geltenden Fassung. Die Geltung von § 360 BGB wird in 495 Abs. 2 nicht angeordnet.
Gemäß Art. 247 § 6 Abs. 2 S. 1, 2 EGBGB "müssen im Vertrag Angaben zur Frist un anderen Umständen für die Erklärung des Widerrufs sowie ein Hinweis auf die Verpflichtung des Darlehensnehmers enthalten sein, ein bereits ausbezahltes Darlehen zurückzuzahlen und Zinsen zu vergüten. Der pro Tag zu zahlende Zinsbetrag ist anzugeben."
Ansonsten:
WRB unvollständig/fehlerhaft, keine Schutzwirkung wegen Abweichungen vom Muster, keine Verwirkung, keine sonstige rechtsmissbräuchliche Ausübung des Widerrufs.
Noch eine Frage zur Klage:
Wenn die Klage/Streitschrift der gegnerischen Seite zugestellt worden ist, darf dann der RA des Mandanten noch weitere Argumente nachreichen, weshalb die WRB aus seiner Sicht fehlerhaft war, oder ist es dann dafür zu spät?
Noch eine Frage zur Klage:
Wenn die Klage/Streitschrift der gegnerischen Seite zugestellt worden ist, darf dann der RA des Mandanten noch weitere Argumente nachreichen, weshalb die WRB aus seiner Sicht fehlerhaft war, oder ist es dann dafür zu spät?
Im Prinzip darf man alles vortragen, so lange sich der Prozess nicht verzögert. Wenn man beispielsweise erst einen Tag vor der letzten mündlichen Verhandlung neue Tatsachen vorträgt und dafür einen neuen Zeugen anbietet, kann das als verspätet zurückgewiesen werden. Das gilt aber nur für Sachvortrag. Rechtliche Ausführungen können praktisch bis zum Urteil vorgetragen werden. Bei Widerrufsfällen gibt es ganz überwiegend rechtliche Ausführungen, weil der konkrete Sachverhalt in aller Regel vollkommen unstreitig ist. Also ist es nicht zu spät, um Argumente nachzureichen.
da hast du wirklich Pech gehabt, von den vier Bankenkammern beim LG Berlin ausgerechnet die 37. zu erwischen. Die hat sich zwar bislang durch einige Verwirkungsurteile ausgezeichnet, sich damit aber auch gegen die Kollegen der drei anderen Kammern gestellt. Außerdem wurde die 37. oft vom Kammergericht (Berliner OLG) in die Schranken gewiesen. Und vielleicht haben sie ja auch inzwischen umgedacht....
Ich würde mir keine großen Sorgen machen.....
@Ram, lang ists her. Dein Eintrag stammt vom 6.8.
Nun hätte ich bald den Termin zur mündlichen Verhandlung. Jetzt hat mein Anwalt bei Gericht beantragt, den Termin aufzuheben und direkt das schriftliche Verfahren einzuleiten. Grund sei, dass diese Kammer dafür bekannt sei, auf Verwirkung zu urteilen. Bei mir handelt es sich um ein in 2007 abgeschlossenes und Ende 2013 gekündigtes Darlehen. Der Widerruf war im April 2014.
Im Prinzip darf man alles vortragen, so lange sich der Prozess nicht verzögert. Wenn man beispielsweise erst einen Tag vor der letzten mündlichen Verhandlung neue Tatsachen vorträgt und dafür einen neuen Zeugen anbietet, kann das als verspätet zurückgewiesen werden. Das gilt aber nur für Sachvortrag. Rechtliche Ausführungen können praktisch bis zum Urteil vorgetragen werden. Bei Widerrufsfällen gibt es ganz überwiegend rechtliche Ausführungen, weil der konkrete Sachverhalt in aller Regel vollkommen unstreitig ist. Also ist es nicht zu spät, um Argumente nachzureichen.
Ich nehme mal an, für die Berechnung bzgl. der Rückabwicklung gilt das gleiche...also dass die bis zum Urteil noch nachreichbar sind?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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