Widerrufsjoker - Erfahrungen

Hallo,
ich habe aktuell eine Wohnung verkauft. Nun "erpresst" mich die xy Bank: Keine Löschungsbewilligung, solange ich nicht einen Aufhebungsvertrag mit VFE unterschreibe.
Und das obwohl ich ihr einen Sicherheitentausch vorgeschlagen habe: Einzahlung eines Betrages in Höhe der Restschuld plus VFE auf Treuhandkto. oder verpfändetes Konto gegen Löschungsbewilligung.

Da die Bank nicht darauf einging, habe ich das Darlehen sofort widerrufen.
Begründung: Widerruf nicht verjährt, da folgende Abweichungen zum gesetzlichen Muster:

Widerrufsbelehrung Xy Bank

Widerruf bei bereits erhaltener Leistung
Habe ich vor Ablauf der Widerrufsfrist bereits eine Leistung von meinem Vertragspartner erhalten, so kann ich mein Widerrufsrecht dennoch ausüben. Widerrufe ich in diesem Fall, so muss ich die empfangene Leistung jedoch an meinen Vertragspartner zurückgewähren und ihm die von mir aus der Leistung gezogenen Nutzen herausgeben.

Muster-Widerrufsbelehrung gem. Anlage zu § 14 BGB-InfoV

Widerrufsfolgen
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. [5] gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten.
… Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen
innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung für uns mit deren Empfang.

Daher begründete ich gegenüber der Bank:
Ihre Widerrufsbelehrung weicht von der vom Gesetzgeber zulässigen Widerrufsbelehrung wie folgt ab:
- Widerrufsfolgen nur für den Fall der erhaltenen Leistung (im Muster so nicht dargestellt)
- Beidseitige Pflichten sind nicht enthalten. Das Muster spricht von „beidseitig“, während Sie nur auf die Pflicht des Darlehensnehmers eingehen
- Keine Erwähnung der Frist innerhalb der die Zahlungen beidseitig erstattet worden sein müssen und ab wann diese Frist gilt (hierauf geht Muster detailliert ein).

Auf meine o.g. Darstellung mit dem Vergleich hat sich die Bank xy Zeit erbeten ... Wozu?
Meine Vermutung: Spiel auf Zeit ...
Was kann ich tun? Ein Fachanwalt meinte, hat Aussicht auf Erfolg, aber im Erfolgsfall müsste ich 2.500 Euro bezahlen (Anwaltsgebühren bei außerger. Vergleich) plus nochmals 1.500 Euro Prüfgebühr bis dahin. Bin ich bei 4000 und hab ja noch das Risiko des Verlusts. VFE ist 6500. Da wird es eng. Das finde ich auch teuer, da ich ja immer noch das Risiko trage.

Kann ich nicht selbst klagen und die Bank zur Freigabe zwingen?
GGf. mit einer Feststellungsklage ?
Hat jemand Erfahrung, wie man hier vorgeht? Anwalt ja, aber nur mit Erfolgshonorar oder aber Kosten die den Erwartungswert nach abzug von Kosten noch deutlich größer 0 sein lassen.

Hallo,
cooler Forenname!
Selbst klagen wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Bei dem Streitwert (wird wahrscheinlich über 5.000 € liegen) würde die Sache vor dem Landgericht verhandelt. Dort kannst Du ohne Anwalt nicht auftreten.

Einen Anwalt der nur auf Erfolg arbeitet wirst Du wahrscheinlich auch nicht finden. Wer soll den diegerichtskosten übernehmen? Wer übernimmt das Risiko falls der Fall verloren geht?

Versuche es mal hier Kredit Restschuldversicherung kuendigen oder widerrufen? - vertragswertcheck -viele positive Berichte im Netz, ich selbst habe auch schon gute Erfahrung gemacht.

Viel Glück
Der Bankenschreck

Hallo Zusammen,

hat schon jemand erfolgreich den Widerufsjoker einsetzen können. Bin sehr interessiert da ich 2 Verträge habe bzw. hatte.

Vertrag 1 lief von 2003 bis 2010 und ich haben in 2010 auch schon die Vorfälligkeitszinsen zahlen müssen.
Besteht hier noch eine Möglichkeit oder ist es zu spät?

Vertrag 2 läuft ab Sep 2011.

Grüße

aus Neuss

Neusser

Hallo Neusser,
soviel mir bekannt ist, kann ein Vertrag dessen Widerrufsbelehrung falsch oder unzureichend ist auch nach Ablöse noch widerrufen werden. In diesem Fall muss die Bank auch die einbehaltene VFE zurück zahlen.
Allerdings gibt es auch hier die berühmte zweite Seite der Medallie. Bei vielen Richtern ist das noch nicht angekommen. Sollte Deine Widerrufsbelehrung unzureichend sein und dieser spezielle Fall bereits von OLGs oder gar dem BGH entschieden worden sein, sieht es gut aus.
Zunächst solltest Du Deine Verträge allerdings von einem spezialisierten Anwalt prüfen lassen.

Normalerweise kostet das zwischen 300 € und 500 €. Es geht aber auch kostenlos.

Allen Forenmitgliedern ein gutes neues Jahr!

Gruß, Der Bankenschreck

Hallo Bankenschreck,

danke für die Info.

Die Verbraucherzentrale Hamburg bietet einen Vertragscheck für 70 Euro pro Vertrag an. Macht es Sinn diesen Service in Anspruch zu nehmen.

Wie geht eine Überprüfung denn Kostenlos?

Grüße

Neusser

Hallo,
kostenlos kenne ich auch nicht. Aber eine günstige Möglichkeit ist der Verein Liquikon. Die kennen sich gut aus und haben überdurchschnittlich viele Informationen zum Thema.
Efi

Hallo Neusser,
Vorfälligkeitsentschädigung bei Immobiliendarlehen - vertragswertcheck
hier geht es kostenlos.

Die Überprüfung erfolgt durch spezialisierte Rechtsanwälte. Wenn Du später (nach der kostenlosen Prüfung) einen Auftrag oder ein Mandat erteilst, löst dies natürlich Kosten aus.

Aber auch das läuft alles fair und unkompliziert ab. Ich selbst und auch viele meiner Kunden waren mit der Arbeit und dem Service von Vertragswertcheck sehr zufrieden.

Gruß
Der Bankenschreck

Auch wenn ich mich unbeliebt mache...

Wäre die Bankenszene nicht so zersplittert, würde es keine "Ablösefinanzierungen" geben, da die renuitente Kundschaft sicherlich auch dort etwas findet, was sich in 5 Jahren als heute unrechtmäßig herausstellen könnte.

Als klug arbeitender Geschäftsmann übernehme ich auch keine Mieter, die beim Vormieter rausgeklagt werden mussten oder Mietschulden hinterlassen haben -> und ja, da mag ich das berühmte A-Loch sein, das die armen, unschuldigen Mietnomaden nicht aufnimmt.

In diversen Fällen werden Urteile (hier BGH) einfach missbraucht, leider ist dieses in einem Rechtsstaat möglich.

guest

Hallo guest,
grundsätzlich ist gegen Deinen Post nichts zu sagen.
Aber stelle Dir mal folgende Situation vor: Du bist Eigentümer einer Immobilie. Du wirst plötzlich arbeitslos und musst, weil Du monatelang keinen neuen Job bekommst, die Immobilie verkaufen weil das Jobcenter Dich unter Druck setz. Glücklicherweise findest Du einen Käufer und ihr einigt Euch auf einen Kaufpreis.
Jetzt kommt der Hammer. Die Bank verlangt eine VFE. Du musst feststellen, dass der vereinbarte Kaufpreis nun nicht mehr reicht. Der Käufer ist auch nicht bereit einen höheren Kaufpreis zu zahlen.Was nun?
Du glaubst doch nicht im Ernst daran, dass die Banken, auch in solch einem Fall, auf die VFE verzichten wird.

Leider habe ich immer wieder die Erfahrung machen müssen, dass wenn es eng wird, sich die Banken zu 100% auf ihre Vertragsdetails berufen. Wenn diese, manchmal auch nur kleine Details, gegen die Banken verwendet werden, ist das Geschrei groß.

Bei erstellen ihrer Verträge beschäftigen die Banken ein Heer von Anwälten um die Banken so sicher wie möglich zu stellen. Wenn diese Fehler machen und diese Fehler gegen die Banken verwendet werden, ist das nicht mehr und nicht weniger als das "gute Recht" des Kunden. Die Banken würden nicht anders handeln.

Meiner Erfahrung nach wurden viele gutgläubige Kunden, die ihrem Berater vertraut haben, teilweise sogar wider besseren Wissens des Beraters, in moralisch sehr zweifelhafte Verträge gedrängt.

Als Geschäftsmann muss ich wissen was ich unterschreibe. Das aber kannst Du von einem "normalen" Verbraucher nicht verlangen. Jeder clevere Geschäftsmann, auch Banken und Versicherungen, nutzen mögliche gesetzliche Schlupflöcher ebenfalls brutal zu ihren Gunsten aus.

Gleiches Recht für alle!

Letztendlich wäre hier doch der Gesetzgeber gefragt. Wenn unsere, teiweise unfähigen Politiker, mal endlich eine klare Richtlinie vorgeben würden, hätten wir gar keine Diskussion.

Das Gesetz schreibt eindeutig vor, dass der Verbraucher unmissverständlich über sein Widerrufsrecht informiert werden muss. Er hat also beispielsweise nicht selbst zu subsummieren wann seine Widerrufsfrist beginnt und wann sie endet. Dies ist Sache desjenigen, der die Widerrufsbelehrung verfasst. Wenn dieser sich nicht an die Vorgaben hält,ist das nicht dem Kunden zuzuschreiben.

Hätten sich die Banken zu 100% an das jeweils gültige Muster der verschiedenen Widerrufsbelehrungen gehalten, würde dies eine Schutzwirkung auslösen und die Widerrufsbelehrung würde, obwohl diese eindeutig falsch ist, unter die Schutzwirkung fallen. In diesem Fall wäre der betreffende Vertrag, trotz unzureichender Widerrufsbelehrung, nicht angreifbar.

Denk´ mal darüber nach.

Der Bankenschreck

Hallo Bankenschreck,

jede Medaille hat 2 Seiten. Und ich bin ganz sicher nicht der beste Freund der Banken (oder meiner Banken). Da gibt es zu häufig kleine Probleme ...

Das von Dir zitierte Beispiel ist gut, aber setz dich nun auf den Stuhl auf der anderen Seite des Schreibtischs. Der Herr Bankverkäufer hat mit einer Person einen Vertrag abgeschlossen, beide haben da diverse Dinge vereinbart. Nun hält sich eine Vertragspartei nicht mehr an den Vertrag - hier weil der Kredit vorzeitig abgelöst werden soll. Der Bank entsteht nun ein Schaden, vereinfacht dargestellt: Zinsen die die Bank an eine andere zahlen muss (sie hat den Kredit refinanziert) und Gewinn der Bank. Ist die Bank nun die Schuldige, dass der Vertrag nicht eingehalten wird? Und wer hat für den Schaden einzustehen? Bitte nun nicht denken: die Bank natürlich, weil die ohnehin immer die böse ist. Grundsätzlich sind erst einmal beides gleichberechtigte Vertragspartner. Und mit den "Gewinnen" der Bank zu argumentieren ist sicherlich auch falsch - Unternehmen haben ein Anrecht auch Gewinne zu machen. Sonst dürften nicht einmal Lebensmittel bei den beiden reichsten Familien der Republik gekauft werden, die haben mit Gewinnen der Lebensmittelmärkte zusammen > 30 Mrd € angehäuft.

Das es beim verkauf der Immobilie, bzw. der Ablösung des Darlehns eine VFE geben wird, war im Vertrag, den man sich tunlichst durchlesen sollte, von Anfang an beschrieben - zumindest gehe ich davon aus.

Gehen wir einen Schritt weiter: die Bank sagt: lieber Kunde, Du hast so schöne blaue Augen (oder eine andere Begründung), wir schenken Dir die vertraglich vereinbarte VFE von 20.000 Euro. Die Bank muss aber natürlich weiterhin dieses Geld "irgendwie" erwirtschaften. Z. B. durch eine Zinserhöhung bei neuen Darlehnsverträgen. Wer zahlt dann am Ende: der nächste Kunde.

Ein etwas überspitztes Beispiel:

Du sagst der Eisdiele: Dein Eis schmeckt so lecker, bring mir bis Saisonende jeden Tag 10 Liter Eis, Du nimmst von April bis Juni die Menge ab. Dann sagt Dir Dein Arzt: Lieber Herr Schreck, sie essen zu viel Eis, sie haben 20 kg zugenommen. Eis ist nicht mehr. Dem Eismann sagst Du nun: sorry lieber Eismann nehme Dir kein Eis mehr ab. - Der Eisverkäufer hatte jedoch extra einen festen Vertrag für die Zulieferung von Eis von einer großen Eisfabrik abgeschlossen, da er Deine 10 Liter zusätzlich gar nicht selber hätte bewältigen können, so kommen in der Woche 70 Liter Eis bei ihm an. Diese sind aufgrund Deines Geschmacks "Senf-Kirsche" sonst unverkäuflich.

Darf der Eisverkäufer seinen Schaden nun geltend machen? Oder muss er das Eis wegschmeißen und am Ende der Saison den Laden schließen und Insolvenz anmelden?

Das Beispiel soll hier verdeutlichen, dass die Bank "böse" ist, weil sie eben "Bank" ist. Der Eisverkäufer würde wieder anders gesehen.

Das KEINE Bank die Wohlfahrt ist, ist allen Beteiligten klar. Je nachdem bei welcher Bank man landet, sind aber viele entsprechend gesprächsbereit. Es muss am Ende ein Kompromiss für alle gefunden werden, hierbei ist der Ansatz der offenen Gesprächsführung häufig zielführend. Je größer Banken und je unpersönlicher der Kontakt ist, je schwieriger verlaufen die Verhandlungen.

Mein Einwand bezog sich im übrigen nicht auf "tatsächliche" Fehler, wie Bearbeitungsgebühren die zu viel erhoben werden und und und. Es würde im hier gemachten Rückabwicklungsfall doch niemand WIRKLICH auf die Idee kommen, dass man nach 3 Jahren den Vertrag widerrufen wolle?! Oder schickt jemand Amazon nach 5 Jahren auch ein Buch zurück, weil hier vor 5 Jahren ein Fehler in der Widerrufsbelehrung war.

Das es "Recht" geworden ist, dass man so handelt, muss Bank, Kunde (und ich) akzeptieren. MEINER Meinung, die rechtlich kein Gewicht hat, ist die Ersparnis um die es hier geht (damals 5%, heute 2,8%) moralisch nicht in Ordnung. Aus DIESER Sichtweise heraus, sollte eben kein Verkäufer das Produkt "Immobiliendarlehn" an den so agierenden Kunden verkaufen.

Die Darlehn für finanzierte Immobilien laufen alle bei heimischen Banken, auch wenn ich die Chance hätte den einen oder anderen Euro zu sparen, würde ich diesen Weg nicht gehen. Der Verkäufer der Bank weiß das einzuschätzen und ebenso weiß ich es, dass mit der Bank zusammen auch das nächste Projekt "vernünftig" abgewickelt wird.

Die Kaufpreise der Immobilien sind/waren immer so, dass es sich am Ende "rechnet", da beim Kauf / der Finanzierung entsprechende Kosten für den Kredit bekannt waren, rechnen sich die Objekte und zwar langfristig.

Eine kleine Bitte: es gibt keine "Berater" in Banken: es gibt, wie beim Karstadt, nur Verkäufer. Es gibt keine Freude dort, nur Geschäftspartner. Es ist ALLES zu hinterfragen. Wenn 5 Banken einen Kredit ablehnen, die 6. Bank zusagt, sollte man sich bewusst sein, dass dieses "irgendwo" seinen Preis hat: nicht unbedingt nur in den Prozenten.

Auch wenn es hart klingt: einen Vertrag, den man nicht versteht oder nicht überblicken kann, sollte man von einem Anwalt checken lassen. Bzw. sich von einem solchen beraten lassen. Manchmal ist es schwer dieses in die Köpfe der Menschen hinein zu bekommen: Schuster bleib bei Deinen Leisten: wer sich mit Verträgen nicht ausreichend auskennt, sollte sich vom Fachmann beraten lassen. - Hier gilt aber "Geiz ist geil", man kann das selber, man überblickt alles selber ... bis man in der braunen Masse sitzt.

Fairness? Gab es in den 50er und 60er Jahren. Es konnten Verträge per Handschlag vereinbart werden. Diese Zeiten sind (leider) heute vorbei. Die Gesellschaft als solches - beide Seiten - sind hieran schuld. In diesem Fall jetzt die Banken (meist große, unpersönliche Institute), getrieben von Shareholder Value und Gewinnsprüngen auf der anderen Seite aber auch die Kunden, deren Verlässlichkeit ebenso keinen Pfifferling mehr wert ist.

Das Widerrufsrecht der Kunden ist gesetzlich geregelt, jedoch weichen die Gesetze von "Musterwiderrufsbelehrungen" immer wieder ab. Das dieses Problem in Berlin gemacht wurde, steht in diesem Fall nicht zur Diskussion.

Wenn ein Gericht entscheiden würde, dass Verträge nicht auf rosa oder hellblauem Papier stehen dürfen, wäre dieses nun der Aufhänger für identische Diskussion.

Es gibt im Leben kein schwarz und kein weiß ...

guest

Hallo zusammen,

nachdem die Bank letztes Jahr meinen Wunsch nach vorzeitiger Auflösung mit Vorfälligkeitsentschädigung aus mir nich bekannten Gründen verweigert hat freue ich mich nun mit dem Widerrufsjoker sogar mindestens ohne VFE da raus kommen zu können.

Der Haken ist allerdings, daß das Darlehen noch in diesem Jahr fällig wird, von der usrpünglichen Kreditsumme 100000 fast zwei drittel bereits getilgt sind die VFE deutlich geringer ausfallen würde als die Anwaltskosten. welche nach der Vorstellung des Anwalts nach der ursprünglichen Kreditsumme bemessen werden sollen... Umso interessanter daher die Rückabwicklung des kreditvertrags.

Meine Fragen an die die da schon weiter sind und sich verglichen haben:
- Habt Ihr im Rahmen des Vergleichs sämtliche Anwaltskosten erstattet bekommen
- Habt Ihr andere "kundenfreundlichere" Kostenregelungen mit Euren Anwälten getroffen? (Geht das?)
- Hat schon jemand die Rückabwicklung ausgefochten bzw. ist dabei? Wie werden in diesem Fall die Zinsen neu berechnet?

Viele Dank

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Hallo

ich blicke nicht durch, man liest überall von fehlerhafte Widerrufsbelehrungen. Mein deutsch ist nicht so gut.

ein Bild habe ich hier hochgeladen:
vv vv vv. bit . do / joker (vv durch w ersetzen um das Bild zu sehen)

1. Ist diese Belehrung fehlerhaft? bitte antworten per PN. *schade ich darf keine links und bilder hochladen ;(
2. Falls JA, wie macht man Widerruf?
3. Gibt es ein Musterbrief?
4. Wie groß ist die Chance Erfolg zu haben ohne ein Anwalt zu nehmen?
5. Was kostet ein Anwalt? Ursprunglich 65000UR ZS 5,12% Rest 49000EUR
6. Mir wirds privat Geld angeboten, welcher Zinsatz ist im Moment angemessen?



lg gazoza
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laut ingdiba ich darf mein Darlehen nicht komplett tilgen, ich muss mindestens 10j warten oder das haus wird verkauft, dann würde ich ca 4600€ an VFE zahlen müssen. Angeblich sind alle Sondetilgungen und Zinssätze berücksichtigt worden

Wahrscheinlich stimmt meine VFE-Berechnung nicht.

lg gazoza

Guten Tag,
ich bin neu hier und finde dieses Forum sehr interessant, insbesondere, da ich derzeit vor dem gleichen Problem stehe.
Ich möchte wegen einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung meinen Immobilienkredit bei der DKB aufheben lassen. Auf meine unverbindliche Anfrage bei der Bank habe ich natürlich, wie erwartet, einen ablehnenden Bescheid bekommen.
Bevor ich nun weitere kostenintensive Schritte unternehme, meine Fragen:
Hat jemand mit der DKB bereits Erfahrungen in dieser Hinsicht?
Können die entstehenden Kosten möglicherweise über eine Rechtsschutzversicherung abgedeckt werden?
Für evtl. Antworten bereits jetzt vielen Dank.
Freundliche Grüße
heialva