Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ach, ducnici, danke für Deine Geduld mit mir.
Dass der von mir o.g. Text der WRB in zweifacher Hinsicht problembehaftet ist, habe ich doch geschrieben. Ich wollte aber wissen, ob es nur ein Problem gibt, wenn
- die WRB etwas aussagt darüber, wann ein "Exemplar" (oder was auch immer) wo eingetroffen sein muss in Bezug auf den Fristbeginn
- und wenn der DN tatsächlich keine "Vertragsurkunde" mit allen Unterschriften erhalten hat.
Was Du, was ich meinte? Sorry, falls ich mich irreführend ausdrücke.
Das Folgende erscheint hier ziemlich zusammenhanglos. Darauf gestoßen bin ich über den Kommentar bei test.de, dass die Eigenkapitalrendite vor Steuern ein Vorschlag von RA Tiffe sei. So fand ich dann die o.g. Infos und hoffe, dass der eine oder andere es interessant findet - wenn es auch nichts mit der EK-Rednite zu tun hat.
Meldung des Deutschen Bundestags zum Widerrufsrecht bei Immobilienfinanzierung - Recht und Verbraucherschutz/Anhörung - 14.10.2015. Das kennen die meisten von uns sicherlich schon. Aber kennt Ihr die (kritische) Stellungnahme von RA Achim Tiffe dazu? (siehe auch den Hinweis auf seiner Webseite).
Hier noch eine interessante (wenn auch ältere) Darstellung der Rückabwicklung eines mit einer Restschuldversicherung verbundenen Ratenkredits.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Oha, jetzt Vorsicht: Der von Harley genannte Hinweis auf § 492 Abs. 3 BGB ist für mich nachvollziehbar. Allerdings gibt es diesen Absatz im BGB erst seit dem 11.06.2010. Ducnici erwähnt § 356 b BGB. Hier geht es generell um die Aushändigung der Abschrift. Und hier kann man sich m.E. weiter streiten, ob die Ausfertigung für den Darlehensnehmer eine Abschrift ist oder nicht.Zitat von Harley
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Im Beitrag oben habe ich ja auch nochmal auf ducnicis Beitrag geantwortet, wiederhole meine Frage aber gerne auch hier noch einmal:
Wenn das Vertragsangebot der Bank bereits deren Unterschrift enthält, der Kunde das Angebot mit seiner Unterschrift versieht und ihr zurückschickt, ist der Kunde dann nicht - sofern er sich nach seiner Unterschrift eine Kopie gemacht hat oder noch einmal eine Ausfertigung für sich selbst unterschrieben hat - im Besitz einer "Vertragsurkunde" - im Sinne, dass das Angebot durch beiderseitige Unterschriften/Willenserklärungen zum angenommenen Vertrag wurde?
Wenn das Vertragsangebot der Bank keine Bank-seitige Unterschrift enthält, ist für mich klar, dass der Kunde - wann auch immer - nach seiner Unterschrift noch eine "Vertragsurkunde" mit Unterschrift der Bank und seiner eigenen benötigt. Angenommen, der Kunde erhält am 01.01. das Angebot, unterschreibt es und sendet es am gleichen Tag der Bank zurück. Die Bank zeichnet (erst jetzt) zum 03.01. gegen, schickt die "Vertragsurkunde" (mit allen Unterschriften) bzw. eine Abschrift dem Kunden, welche dieser am 04.01. erhält. Ist es dann relevant, ob die WRB einen Text enthält, der sagt, dass die WR-Frist mit Erhalt der "Vertragsurkunde" (o.ä.) beginnt? Was, wenn die WRB so aussieht wie in meinen Beispiel weiter oben (also "Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der Bank" - meinetwegen auch ohne "frühestens")? Ist das dann trotzdem weitere Munition (neben der problematischen WRB) oder nicht?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier fehlt wie oben von dir zitiert und der Richter in eurer Klage bemängelte: und in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde.
Dieses sollte dein Anwalt schnell nachholen um keine Klageabweisung zu riskieren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu Deiner ersten Frage ist mein Anwalt der Meinung, dass es unerheblich ist, ob der Darlehensnehmer die Ausfertigung unterschrieben hat - er ist in jedem Falle im Besitz einer Ausfertigung. Er verwies ganz allgemein auf ein Urteil des OLG Stuttgart, was ich aber nicht gefunden habe.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ist das Urteil gegen die DKB bekannt?:
https://www.widerruf-darlehen-anwalt....ericht-berlin/
Besonders interessant die"Restvaluta":
Durchaus bemerkenswert dabei ist zudem, dass das Landgericht zutreffend der DKB aufgrund der Zurückweisung des Widerrufs keinerlei laufende Zinsen mehr für das Darlehen bzw. im Rahmen des entstandenen Rückgewährschuldverhältnisses zubilligte. Die weiter gezahlten Raten konnten daher vollständig auf die verbleibende Restschuld angerechnet werden.Gleichfalls gestand das Landgericht Berlin im Einklang mit dem Bundesgerichtshof der Klägerin für Ihre Leistungen 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz als Nutzungsersatz zu. Dies führte zu einer weiteren deutlichen Verminderung der Restschuld.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank @derpicknicker.
Der Hinweis, dass § 492 (3) BGB erst mit Wirkung ab 11.06.2010 eingeführt wurde ist in der Tat beachtlich. Der Hinweisbeschluss des OLG Koblenz bezieht sich auf einen Darlehensvertrag aus 2011/12
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@andi1104: Danke, es handelt sich um folgenden Eintrag bei test.de:
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom NN.NN.2006
Landgericht Berlin, Urteil vom 09.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 38 O 106/15
Klägervertreterin: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Die Bank hatte Widerklage auf Rückzahlung der noch fälligen Restschuld in Höhe von knapp 150 000 Euro erhoben. Das Gericht gestand der Bank jedoch nur knapp 88 000 Euro zu. Insbesondere erhält sie nach Widerruf keine Zinsen mehr.
Überhaupt sind die Urteile gegen die DKB in der langen Liste von test.de lesenswert - z.B. bzgl. 2,5% vs. 5% über BZ, oder auch marktüblicher vs. vertraglich vereinbarter Zinssatz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank zurück! Ich bin erst durch Dein Posting darauf gestoßen, dass der 492 (3) BGB für mich relevant ist und habe meinen Anwalt informiert. Der war begeistert....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sparkasse Amberg-Sulzbach (Oberpfalz) von Landgericht Amberg verurteilt
In einem vom Landgericht Amberg am 30.07.2015 verkündeten Urteil, Az. 24 O 259/15 hat dieses festgestellt, dass die von der Sparkasse Amberg-Sulzbach im Rahmen eines Darlehensvertrages über die Finanzierung einer Immobilie verwendete Widerrufsbelehrung fehlerhaft war.
Als fehlerhaft wurde die bekannte WRB der Sparkassen mit "...frühestens..." und "Frist im Einzelfall prüfen".
Die Sparkasse Amberg hat am OLG Nürnberg (Az. 14 U 1633/15) Berufung eingelegt.
Allerdings wurde eine gleichlautende Widerrufsbelehrung der Sparkasse Nürnberg erst am 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, vom OLG Nürnberg als fehlerhaft und der Widerruf als wirksam eingestuft.
Das OLG Nürnberg hob damit im Berufungsurteil das vorhergehende klageabweisende Urteil (Az. 10 O 3952/14) von RiLG Dr. Regenfus von der 10. Zivilkammer des LG Nürnberg-Fürth auf.
Damit dürften die Chance auf eine erfolgreiche Berufung der Sparkasse Amberg gegen Null tendieren.
Link zum Urteil
https://www.directupload.net/file/d/4...o689ek_pdf.htm
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie, dein Anwalt will dir nicht den Schriftverkehr zur Verfügung stellen, den er in Ausübung des von dir bezahlten Mandats mit deiner RSV führt?
Dazu fällt mir nix mehr ein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bedeutet "Vertragserklärungen" die Willenserklärungen beider Seiten über das Zustandekommen eines Vertrags?
Falls ja, dann würde dies bedeuten, dass die Bank bereits vor dem 11. Juni 2010 dem Darlehensnehmer eine Abschrift des Vertrags nach Vertragsschluss zur Verfügung stellen musste.
Siehe BGB:Davor gab es folgende Fassungen:§ 492 Schriftform, Vertragsinhalt
(1) Verbraucherdarlehensverträge sind, soweit nicht eine strengere Form vorgeschrieben ist, schriftlich abzuschließen. Der Schriftform ist genügt, wenn Antrag und Annahme durch die Vertragsparteien jeweils getrennt schriftlich erklärt werden. Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird.
(2) Der Vertrag muss die für den Verbraucherdarlehensvertrag vorgeschriebenen Angaben nach Artikel 247 §§ 6 bis 13 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche enthalten.
(3) Nach Vertragsschluss stellt der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine Abschrift des Vertrags zur Verfügung. Ist ein Zeitpunkt für die Rückzahlung des Darlehens bestimmt, kann der Darlehensnehmer vom Darlehensgeber jederzeit einen Tilgungsplan nach Artikel 247 § 14 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche verlangen.
(4) Die Absätze 1 und 2 gelten auch für die Vollmacht, die ein Darlehensnehmer zum Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags erteilt. Satz 1 gilt nicht für die Prozessvollmacht und eine Vollmacht, die notariell beurkundet ist.
(5) Erklärungen des Darlehensgebers, die dem Darlehensnehmer gegenüber nach Vertragsabschluss abzugeben sind, müssen auf einem dauerhaften Datenträger erfolgen.
(6) Enthält der Vertrag die Angaben nach Absatz 2 nicht oder nicht vollständig, können sie nach wirksamem Vertragsschluss oder in den Fällen des § 494 Absatz 2 Satz 1 nach Gültigwerden des Vertrags auf einem dauerhaften Datenträger nachgeholt werden. Hat das Fehlen von Angaben nach Absatz 2 zu Änderungen der Vertragsbedingungen gemäß § 494 Absatz 2 Satz 2 bis Absatz 6 geführt, kann die Nachholung der Angaben nur dadurch erfolgen, dass der Darlehensnehmer die nach § 494 Absatz 7 erforderliche Abschrift des Vertrags erhält. In den sonstigen Fällen muss der Darlehensnehmer spätestens im Zeitpunkt der Nachholung der Angaben eine der in § 356b Absatz 1 genannten Unterlagen erhalten. Mit der Nachholung der Angaben nach Absatz 2 ist der Darlehensnehmer auf einem dauerhaften Datenträger darauf hinzuweisen, dass die Widerrufsfrist von einem Monat nach Erhalt der nachgeholten Angaben beginnt.
Fassung aufgrund des Gesetzes zur Umsetzung der Verbraucherrechterichtlinie und zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Wohnungsvermittlung vom 20.09.2013 (BGBl. I S. 3642) m.W.v. 13.06.2014.
30. Juli 2010–13. Juni 2014:11. Juni 2010–30. Juli 2010:5(3) [1] Nach Vertragsschluss stellt der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine Abschrift des Vertrags zur Verfügung.
____
5. 11. Juni 2010: Artt. 1 Nr. 22 Buchst. b, 11 Abs. 1 des Zweiten Gesetzes vom 29. Juli 2009.18. August 2008–11. Juni 2010 und 01. August 2002–18. August 2008:5(3) [1] Nach Vertragsschluss stellt der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine Abschrift des Vertrags zur Verfügung.
____
5. 11. Juni 2010: Artt. 1 Nr. 22 Buchst. b, 11 Abs. 1 des Zweiten Gesetzes vom 29. Juli 2009.In diesen Zeiträumen lautete es anders, d.h. ohne expliziten zeitlichen Bezug ("nach Vertragsschluss"). Allerdings könnte man unter "Vertragserklärungen" auch verstehen, dass die Vertragsparteien ihren Willen zum Abschluss des Vertrags erklärt haben und damit ein Vertragsschluss vorliegt. Demnach könnte der Satz auch genauso wie die späteren Formulierungen ab 11. Juni 2010 verstanden werden ("nach Vertragsschluss...").(3) Der Darlehensgeber hat dem Darlehensnehmer eine Abschrift der Vertragserklärungen zur Verfügung zu stellen.
Was meint Ihr dazu?
Nochmal zum Beschluss des OLG Koblenz vom 15.10.2015 (Az. 8 U 241/15), Urteilstext dort bzw. dort) (Hervorhebung von mir):Weshalb hebt das OLG hervor, dass dies "wie in der Widerrufsinformation der Klägerin vorgesehen" sei? [Anm.: Klägerin = Bank]Hinzu kommt, dass die Beklagten unwidersprochen vorgetragen haben, lediglich eine Kopie ihres (nicht unterschriebenen) „Blanko-Darlehensantrags“ zur Verfügung gestellt bekommen zu haben (Schriftsatz vom 13.11.2014, S 2, Bl. 214 GA), nicht aber eine für sie bestimmte Ausfertigung ihres Antrags oder der Vertragsurkunde, wie in der Widerrufsinformation der Klägerin vorgesehen.
Es ist doch alleine § 492 (3) BGB maßgeblich, und der nimmt keinen Bezug auf die WRB.
Das ist auch die ganze Zeit das Problem, auf das ich hinweisen möchte. Vielleicht ist es jetzt klarer?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bedeutet "Vertragserklärungen" die Willenserklärungen beider Seiten über das Zustandekommen eines Vertrags?
Falls ja, dann würde dies bedeuten, dass die Bank bereits vor dem 11. Juni 2010 dem Darlehensnehmer eine Abschrift des Vertrags nach Vertragsschluss zur Verfügung stellen musste.
Siehe BGBavor gab es folgende Fassungen:
30. Juli 2010–13. Juni 2014:
11. Juni 2010–30. Juli 2010:
18. August 2008–11. Juni 2010 und 01. August 2002–18. August 2008:In diesen Zeiträumen lautete es anders, d.h. ohne expliziten zeitlichen Bezug ("nach Vertragsschluss"). Allerdings könnte man unter "Vertragserklärungen" auch verstehen, dass die Vertragsparteien ihren Willen zum Abschluss des Vertrags erklärt haben und damit ein Vertragsschluss vorliegt. Demnach könnte der Satz auch genauso wie die späteren Formulierungen ab 11. Juni 2010 verstanden werden ("nach Vertragsschluss...").
.............
Du vergisst noch die Fassung von §355 BGB, Absatz 3 a.F. (gültig von [8. Dezember 2004–11. Juni 2010])
"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen,
bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"... bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden." heisst:
- Eine Vertragsurkunde (bzw. deren Abschrift),
- oder auch der schriftliche Antrag des Verbrauchers (bzw. dessen Abschrift)
... müssen dem Kunden von der Bank zur Verfügung gestellt worden sein, damit die Frist zu laufen beginnt.
M.E. gilt weiter folgendes für das, was die Bank dem Kunden zur Verfügung stellen muss, damit die Frist zu laufen beginnt:
- Die Vertragsurkunde (Abschrift) muss die Unterschriften sowohl der Bank als auch die des Kunden enthalten, sonst handelt es sich nicht um eine gültige Urkunde (bzw. deren Abschrift). Korrekt? Ob die Unterschrift der Bank handschriftlich oder maschinell ist, ist unerheblich.
- Der schriftliche Antrag des Verbrauchers (bzw. dessen Abschrift) muss keine Unterschrift der Bank enthalten, wohl aber die des Kunden, sonst könnte es kein Antrag sein. Korrekt?
Frage: Enthält der Antrag (bzw. dessen Abschrift) beider Seiten Unterschriften, wird dann aus dem Antrag automatisch eine Vertragsurkunde (bzw. deren Abschrift)?
Konkretes Beispiel (Ratenkredit aus 2008, nicht grundpfandrechtlich abgesichert):
Der Kunde erhält von der Bank ein Schriftstück ohne Unterschrift, in dem sinngemäß steht, dass die Parteien einen Vertrag über einen Kredit vereinbaren. Das kann m.E. keine Vertragsurkunde sein, sondern (zunächst, s.o.) nur ein Antrag. Aber "Antrag" steht auch nirgendwo auf dem Schriftstück. Was ist das also?
Der Kunde unterschreibt das Schriftstück und sendet es der Bank zurück.
Darauf teilt die Bank in einem Schreiben (mit maschineller Unterschrift) noch einmal die Konditionen mit, bedankt sich für das Vertrauen und zahlt zum Termin die Darlehenssumme aus. Ist das eine Vertragsurkunde? M.E. nein, weil das Schriftstück nichts mehr mit dem vom Kunden unterschriebenen Schriftstück gemein hat und selbst auch nicht die Unterschrift des Kunden enthält.
Also wann beginnt für den Kunden die Frist zur Widerrufsmöglichkeit gemäß der relevanten §§ BGB zu laufen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Um Dich mal wieder vollends zu verwirren...
warum steht zwischen "Vertragsurkunde" und "der schriftliche Antrag" kein "oder" sondern ein Komma?
Genau betrachtet handelt es sich dabei doch um eine Aufzählung...
=> sollten dann dem DN nicht die Vertragsurkunde und (logischerweise) sein Antrag ausgehändigt worden sein?
=> Demnach wäre es also immer notwendig gewesen, eine Vertragsurkunde (oder eine Abschrift derer) in den Händen zu halten. Unabhängig davon, ob man vorher seinen Antrag oder eine Abschrift seines Antrages bekommen hat...
Für mich wäre der Satz gleichbedeutend mit:
- Vertragsurkunde und Vertragsantrag
oder
- Vertragsurkunde und Abschrift des Vertragsantrages
oder
- Abschrift der Vertragsurkunde und Vertragsantrag
oder
- Abschrift der Vertragsurkunde und Abschrift Vertragsantrag
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Frankfurter Sparkasse, Darlehensvertrag vom 04.01.2008
Landgericht Frankfurt, Urteil vom 02.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 2-18 O 164/15
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Erneut urteilt das Landgericht Frankfurt am Main verbraucherfreundlich, nachdem die Richter dort Kreditwiderrufsklagen jahrelang regelmäßig abgewiesen haben. Hintergrund sind offenbar die zuletzt verbraucherfreundlichen Vorgaben des Oberlandesgerichts in Hessen.
Nach meinem Verständnis enthielt die Feststellungsklage 2 Fehler:
- Die Verträge sollten nach Widerruf aufgelöst sein (keine Erwähnung von Rückgewährschuldverhältnis bzw. Rückabwicklung)
- Die Beklagte solle daraus keine Leistungen mehr verlangen (obwohl eine Restvaluta offen war)
Entsprechend fiel das Urteil ingesamt nur mit Einschränkungen für die Klägerin positiv aus:D.h., auch die Klage bzgl. der Erstattung außergerichtlicher Rechtsanwaltskosten wurde abgewiesen - dies allerdings mit folgender Begründung:Es wird festgestellt, dass die Darlehensverträge vom 04.01.2008 (Nr. XXX) und vom 31.03.2008 (Nr. XXX) aufgrund des Widerrufs der Klägerin vom 10.02.2015 in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt werden.
Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
Die Kosten des Rechtsstreits werden gegeneinander aufgehoben.Die nicht dargelegte "von der Beklagten verschuldete Pflichtverletzung" kann wohl nur bedeuten, dass die Klägerin sofort die Kanzlei beauftragt hat - warum auch immer. Es gibt Kanzleien, die ausdrücklich ihren zukünftigen Mandaten empfehlen, zunächst selbst zu widerrufen.Die Klägerin hat nicht ansatzweise dargelegt, worin eine von der Beklagten verschuldete Pflichtverletzung liegt, die zu einer Ersatzpflicht für die außergerichtlichen Anwaltskosten führen würde.
Ansonsten sind die Punkte bzgl. der Fußnote "Bitte im Einzelfall prüfen...", der (nicht vorhandenen) Musterschutzwirkung, der irreführenden WRB sowie bzgl. der (nicht vorhandenen) Verwirkung bzw. Treuwidrigkeit selbstverständlich für uns positiv und lesenswert.
Zitieren
Erste
