ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
...... Ich glaube, dass Du mit dieser Ansicht nicht durchkommst.
Das Urteil bzw. den Beschluss aus Koblenz hast Du gelesen?
Es ist ein Punkt, den man noch ins Feld führen kann.
Zitat von Hanomag
Fakt ist doch, dass Du mit Deiner Unterschrift das Angebot der Bank angenommen hast. Und wenn Du nun Deine Ausfertigung nicht unterzeichnest oder Dir von der unterzeichneten Ausfertigung der Bank keine Kopie fertigst, dann kannst Du die Bank nicht dafür verantwortlich machen.
Darauf kommt es aber nicht an. Sondern darauf, dass die Bank dem DN eine Vertragsurkunde aushändigen muss.
Zitat von Hanomag
Ich vermute auch, dass die meisten Fernabsatzverträge so zustande kommen. Ich, der stets alle eigenen Ausfertigungen unterschreibt oder zumindest mit Datum und Namenszeichen versieht, könnte, wenn es so wäre wie Du vermutest, behaupten ich hätte keine Ausfertigung bekommen geschweige denn unterschrieben.
Machen kannst Du vieles. Das liefe aber dann unter den Punkt Prozessbetrug.
Zitat von Hanomag
Vertragsschluss ist doch das Datum zu dem der DN das Angebot der Bank unterschreibt, selbst wenn die Bank noch nichts davon weiss, vermute ich mal?In diesem Fall ja, aber wenn er das von der Bank bereits unterschriebene Angebot mit seiner Unterschrift bestätigt, dann sieht das schon ganz anders aus.
Auch darum geht es nicht. Nicht um ein Angebot seitens der Bank, dass schon eine Unterschrift der Bank erhält, dass der DG nur noch unterschreiben braucht.
Sondern darum, dass die Bank dem DN ein Dokument zukommen lässt, dass zuerst der DN unterschreiben muss, damit zum Antrag des DN wird und dann dem DG zur Unterschrift übergeben wird. Und sitzt der nicht gerade am Tisch gegenüber, kann der DN gar nicht wissen, wann der DG unterschrieben hat...
Im Fernabsatz wird das dann schwierig, nach zu prüfen, wann denn dann die Bank ihre und damit die zweite notwendige Willenserklärung unter dem Vertrag setzt...
Wenn dann die Bank nicht eine Kopie des Vertrages dem DN zusendet, hat der DN keinen Vertrag, sondern nur seinen Antrag vor sich liegen...
Im Fernabsatz wird das dann schwierig, nach zu prüfen, wann denn dann die Bank ihre und damit die zweite notwendige Willenserklärung unter dem Vertrag setzt...
Wenn dann die Bank nicht eine Kopie des Vertrages dem DN zusendet, hat der DN keinen Vertrag, sondern nur seinen Antrag vor sich liegen...
und so geht wohl auch die DSL Bank vor, in meinem Fall war es zumindest so.
Darauf kommt es aber nicht an. Sondern darauf, dass die Bank dem DN eine Vertragsurkunde aushändigen muss.
Sondern darum, dass die Bank dem DN ein Dokument zukommen lässt, dass zuerst der DN unterschreiben muss, damit zum Antrag des DN wird und dann dem DG zur Unterschrift übergeben wird. Und sitzt der nicht gerade am Tisch gegenüber, kann der DN gar nicht wissen, wann der DG unterschrieben hat...
Im Fernabsatz wird das dann schwierig, nach zu prüfen, wann denn dann die Bank ihre und damit die zweite notwendige Willenserklärung unter dem Vertrag setzt...
Wenn dann die Bank nicht eine Kopie des Vertrages dem DN zusendet, hat der DN keinen Vertrag, sondern nur seinen Antrag vor sich liegen...
Zitat von okerke
und so geht wohl auch die DSL Bank vor, in meinem Fall war es zumindest so.
Ja, bei mir war es mit der DSL-Bank auch so - ich habe zwar ein einseitiges Bestätigungsschreiben bekommen, dass mein Antrag angenommen wurde und somit ein "gültiger" Darlehensvertrag zustandegekommen ist, aber ich habe keine Abschrift/Kopie des Antrages/Vertrages mit der Unterschrift der Bank drauf bekommen.
Ich weiß also bis heute nicht GENAU, wann der Vertrag zustande gekommen ist - gilt das Datum des Besätigungsschreibens? Oder ist das später rausgeschickt worden, als der Vertrag tatsächlich von der Bank unterschrieben wurde?
Nach dem Beschluss des OLG Koblenz würde ich somit gar nicht wissen, wann die Widerrufsfrist zu laufen begonnen hat und wäre somit nicht richtig belehrt worden.
Und das würde bedeuten, dass ich den Darlehensvertrag immer noch widerrufen kann...
Ja, bei mir war es mit der DSL-Bank auch so - ich habe zwar ein einseitiges Bestätigungsschreiben bekommen, dass mein Antrag angenommen wurde und somit ein "gültiger" Darlehensvertrag zustandegekommen ist, aber ich habe keine Abschrift/Kopie des Antrages/Vertrages mit der Unterschrift der Bank drauf bekommen.
Ich weiß also bis heute nicht GENAU, wann der Vertrag zustande gekommen ist - gilt das Datum des Besätigungsschreibens? Oder ist das später rausgeschickt worden, als der Vertrag tatsächlich von der Bank unterschrieben wurde?
Nach dem Beschluss des OLG Koblenz würde ich somit gar nicht wissen, wann die Widerrufsfrist zu laufen begonnen hat und wäre somit nicht richtig belehrt worden.
Und das würde bedeuten, dass ich den Darlehensvertrag immer noch widerrufen kann...
Auch darum geht es nicht. Nicht um ein Angebot seitens der Bank, dass schon eine Unterschrift der Bank erhält, dass der DG nur noch unterschreiben braucht.
Sondern darum, dass die Bank dem DN ein Dokument zukommen lässt, dass zuerst der DN unterschreiben muss, damit zum Antrag des DN wird und dann dem DG zur Unterschrift übergeben wird. Und sitzt der nicht gerade am Tisch gegenüber, kann der DN gar nicht wissen, wann der DG unterschrieben hat...
Das hat sich in Deinen Beitrag #7858 aber ganz anders angehört:
Zitat von ducnici
Wir haben den Fall, dass die DKB uns ein "Angebot" zugeschickt hat, dass die Unterschrift der DKB enthielt. Unterschrieben und zurück geschickt wurde von uns nur die Ausfertigung der Bank.
Somit liegt keine Abschrift des Vertrages vor.
Und meine Antwort bezog sich darauf. Für den Fall, dass noch keine Unterschrift der Bank auf dem Angebot ist, ist Deine jetzige Aussage natürlich richtig.
Das hat sich in Deinen Beitrag #7858 aber ganz anders angehört: Und meine Antwort bezog sich darauf. Für den Fall, dass noch keine Unterschrift der Bank auf dem Angebot ist, ist Deine jetzige Aussage natürlich richtig.
Ah, ok. Ich habe ja zwei Fälle erwähnt. Einmal den, der Sparda-Bank, wo der DN über einen Vermittler ein "Dokument" erhalten hat, die Ausfertigung für die Bank unterschrieben hat und dann als Antrag über den Vermittler an die Bank zurück ging um dann erst von der Bank unterschrieben zu werden
und dann unseren... Angebot der Bank bekommen, Ausfertigung der Bank unterschrieben und weggeschickt, eigene Ausfertigung nicht unterschrieben...
Egal... in beiden Fällen besitzt der DN keine Ausfertigung des Vertrages...
16.11.2015 Gestern von meinem Anwalt die Nachricht erhalten, dass die ARAG eingeknickt ist und ich somit nicht gegen meine RSV klagen muss. Warum nicht gleich so
Moin zusammen,
ich habe soeben eine Info von meinem Anwalt bekommen: Die ARAG ist auch bei mir eingeknickt und hat bereits die Gerichtskosten bezahlt.
Wie es mein Anwalt gemacht hab- keine Ahnung. Ich wollte ihm gerade die Unterlagen von Nafets zuschicken, als ich die E-Mail vom Anwalt in meinem Postfach fand.
ich habe soeben eine Info von meinem Anwalt bekommen: Die ARAG ist auch bei mir eingeknickt und hat bereits die Gerichtskosten bezahlt.
Wie es mein Anwalt gemacht hab- keine Ahnung. Ich wollte ihm gerade die Unterlagen von Nafets zuschicken, als ich die E-Mail vom Anwalt in meinem Postfach fand.
Darf ich fragen ob die ARAG auch die Anwaltskosten in voller Höhe übernommen hat? Das ist in meinem Fall der Knackpunkt.
so mir reicht der Kindergarten dann auch irgendwann; ich beantworte gerne noch PNs aber ich werde mir diesen Mist hier nicht mehr länger anschauen und dementsprechend hier auch nix mehr posten. Dafür ist mir meine Zeit dann auch echt zu schade
Schade Herr Koch, dass Sie sich aus UNSEREM Forum verabschiedet haben. Ich kann Ihre Entscheidung allerdings sehr wohl nachvollziehen.
Vor ein paar Wochen habe ich dieses Forum noch so gelobt, weil ich diese Beschimpfungen, wie ich es woanders schon erlebt habe hier noch nicht gelesen habe. Aber nun geschieht es hier auch, very very sad. Gerade in diesen Zeiten wo es so viel Intolleranz gibt.
Vielleicht lesen Sie meinen Beitrag. Ich wünsche alles Gute!! Viel Erfolg im Beruf ich vermisse Sie und Ihre aufschlußreichen Kommentare. Sie haben mir sehr viel gebracht. Wie der Kölner zu sagen pflegt: Machet joot!!
ich habe soeben eine Info von meinem Anwalt bekommen: Die ARAG ist auch bei mir eingeknickt und hat bereits die Gerichtskosten bezahlt. Wie es mein Anwalt gemacht hab- keine Ahnung. Ich wollte ihm gerade die Unterlagen von Nafets zuschicken, als ich die E-Mail vom Anwalt in meinem Postfach fand.
Frag doch mal bitte nach bzw. frag nach einer Kopie des Schreibens an die ARAG...
Nur so nebenbei bemerkt:
letzte Woche verfolgte ich eine Verhandlung der 10.Zivilkammer des LG N-Fü, Richterin Dr. Brons...
sie erwähnte während der Verhandlung, dass der Klageantrag über die Feststellung, dass der Widerruf wirksam war, unzulässig sei, da nur ein Rechtsverhältnis festgestellt werden kann... und bestätigte auf Nachfrage, dass somit der Klageantrag eben lauten müsse, dass der Darlehensvertrag aufgrund des wirksamen Widerrufes beendet und in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde...
Schade Herr Koch, dass Sie sich aus UNSEREM Forum verabschiedet haben. Ich kann Ihre Entscheidung allerdings sehr wohl nachvollziehen.
Vor ein paar Wochen habe ich dieses Forum noch so gelobt, weil ich diese Beschimpfungen, wie ich es woanders schon erlebt habe hier noch nicht gelesen habe. Aber nun geschieht es hier auch, very very sad. Gerade in diesen Zeiten wo es so viel Intolleranz gibt.
Vielleicht lesen Sie meinen Beitrag. Ich wünsche alles Gute!! Viel Erfolg im Beruf ich vermisse Sie und Ihre aufschlußreichen Kommentare. Sie haben mir sehr viel gebracht. Wie der Kölner zu sagen pflegt: Machet joot!!
Ich hoffe immer noch das sebkoch es sich anders überlegt und über den Dingen steht. Vielleicht berichtet er uns über die Erfurter Bankentage und einigen Statements von Dr. Ellenberger.
Ah, ok. Ich habe ja zwei Fälle erwähnt. Einmal den, der Sparda-Bank, wo der DN über einen Vermittler ein "Dokument" erhalten hat, die Ausfertigung für die Bank unterschrieben hat und dann als Antrag über den Vermittler an die Bank zurück ging um dann erst von der Bank unterschrieben zu werden
und dann unseren... Angebot der Bank bekommen, Ausfertigung der Bank unterschrieben und weggeschickt, eigene Ausfertigung nicht unterschrieben...
Egal... in beiden Fällen besitzt der DN keine Ausfertigung des Vertrages...
Zumindest im 2. Fall, also Angebot der Bank durch Unterschrift des DN angenommen, hast du schon eine Abschrift des (später geschlossenen) Darlehensvertrags vorliegen. Ausfertigung fordert § 492 (3) BGB nicht.
Das ist aber nicht der Punkt: § 492 (3) BGB verlangt, dass der DG dem DN nach Vertragsschluss eine Abschrift des Vertrags zukommen lässt. Das ist aber so nicht erfüllt, denn der Vertragsschluss erfolgt erst mit dem Eingang des vom DN unterschriebenen Angebot des DG beim DG.
Und genau an diesem Punkt "nach Vertragsschluss" hängt sich das OLG Koblenz auf.
Das Urteil bzw. den Beschluss aus Koblenz hast Du gelesen?
Es ist ein Punkt, den man noch ins Feld führen kann.
Darauf kommt es aber nicht an. Sondern darauf, dass die Bank dem DN eine Vertragsurkunde aushändigen muss.
Machen kannst Du vieles. Das liefe aber dann unter den Punkt Prozessbetrug.
Auch darum geht es nicht. Nicht um ein Angebot seitens der Bank, dass schon eine Unterschrift der Bank erhält, dass der DG nur noch unterschreiben braucht.
Sondern darum, dass die Bank dem DN ein Dokument zukommen lässt, dass zuerst der DN unterschreiben muss, damit zum Antrag des DN wird und dann dem DG zur Unterschrift übergeben wird. Und sitzt der nicht gerade am Tisch gegenüber, kann der DN gar nicht wissen, wann der DG unterschrieben hat...
Im Fernabsatz wird das dann schwierig, nach zu prüfen, wann denn dann die Bank ihre und damit die zweite notwendige Willenserklärung unter dem Vertrag setzt...
Wenn dann die Bank nicht eine Kopie des Vertrages dem DN zusendet, hat der DN keinen Vertrag, sondern nur seinen Antrag vor sich liegen...
ich stimme ducnici hier zu ... das OLG Koblenz bestätigt damit die Argumentation, die auch beim LG Köln im März diesen Jahres zum Erfolg des Verbrauchers führte.
In der Tat ist es eben einem durchschnittlichen Rechts-Laien, der mit der WRB Materie nicht befasst ist, absolut unklar, ab wann die Frist zu laufen beginnt, wenn die Willenserklärungen zeitlich auseinander fallen und die WRB so komplex ist, dass nicht klar ist, ab wessen Willenserklärung die Frist zu laufen beginnt.
M.E. gilt das umso mehr, als die WRB in vielen Fällen die Fälle mit der logischen Verknpüfung "oder" versieht, womit völlig unklar bleibt, welchen Zeitpunkt man nun heranzieht.
M.E. ist das Urteil des OLG Koblenz ein weiteres Urteil, dass wie das LG Köln solche WRB bezüglich des Fristbeginns auch für WRB ohne "frühestens" als fehlerhaft bewertet, die im Fernabsatz zustande gekommen sind.
M.E. sollte hier aber noch einmal allen klar sein: Von den Gerichten wird zunehmend auf einen durchschnittlichen - mit der Rechtsmaterie NICHT vertrauten - Verbraucher abgestellt. Die WRB sind aber nicht klar, wann die WRB Frist zu laufen beginnt, v.a. im Fernabsatz nicht. Wenn wir hier so viele Kommentare austauschen - und es ja immer noch nicht einen Konsens gibt wann nun die Frist zu laufen beginnt - bei Antrag, Vertrag, zusendung der unterschriebenen urkunde, empfang der urkunde, was heißt urkunde etc.
-> ja wie soll das denn ein normaler Rechtslaie verstehen?
Aber was bedeutet es, wenn im Vertragsangebot maschinell aufgedruckte Unterschriften von Bankmitarbeitern enthalten sind, der Kunde das Exemplar für die Bank unterschreibt (das Angebot annimmt) und ihr zurückschickt? Damit haben doch sowohl Bank als auch Kunde ihre Willen erklärt, einen Vertrag zustande kommen lassen zu wollen.
Muss jetzt die Bank dem Kunden noch einmal eine "Vertragsurkunde" zuschicken? Muss diese nochmal alle Unterschriften (der Bank und des Kunden) enthalten? Hängt das von der WRB ab, von den damals jeweils gültigen Gesetzen, beides?
Ist das Ganze überhaupt relevant, wenn in der WRB der Satz wie folgt lautet?
Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der xxx Bank.
Nach diesem Satz wäre es doch gar nicht relevant, wann der Kunde die WRB bzw. den Vertrag enthält. Oder hat es mit der WRB eben gar nichts zu tun?
Mir ist klar, dass dieser Satz andere bekannte Probleme aufweist (1. "Frühestens" und 2. "Tag des Eingangs"), aber ich möchte gerne verstehen, ob
bei diesem WRB-Text die Modalitäten des Austauschs von Dokumenten bzw. Willenserklärungen (Vertragsangebot, Annahme, Vertragsurkunde) und Unterschriften überhaupt eine (zusätzliche) Rolle spielen
bzw. umgekehrt, ob bei diesen Modalitäten/Anforderungen an den Austausch der Text der WRB selbst nachrangig ist.
Aber was bedeutet es, wenn im Vertragsangebot maschinell aufgedruckte Unterschriften von Bankmitarbeitern enthalten sind, der Kunde das Exemplar für die Bank unterschreibt (das Angebot annimmt) und ihr zurückschickt? Damit haben doch sowohl Bank als auch Kunde ihre Willen erklärt, einen Vertrag zustande kommen lassen zu wollen.
Muss jetzt die Bank dem Kunden noch einmal eine "Vertragsurkunde" zuschicken? Muss diese nochmal alle Unterschriften (der Bank und des Kunden) enthalten? Hängt das von der WRB ab, von den damals jeweils gültigen Gesetzen, beides?
Ist das Ganze überhaupt relevant, wenn in der WRB der Satz wie folgt lautet?Nach diesem Satz wäre es doch gar nicht relevant, wann der Kunde die WRB bzw. den Vertrag enthält. Oder hat es mit der WRB eben gar nichts zu tun?
Mir ist klar, dass dieser Satz andere bekannte Probleme aufweist (1. "Frühestens" und 2. "Tag des Eingangs"), aber ich möchte nur gerne verstehen, ob bei diesem WRB-Text die Modalitäten des Austauschs von Dokumenten bzw. Willenserklärungen (Vertragsangebot, Annahme, Vertragsurkunde) und Unterschriften überhaupt eine (zusätzliche) Rolle spielen.
Ach Eughen...das ist doch jetzt wirklich nicht so schwer zu verstehen...aber gut, noch mal...
1. Der Beschluss vom OLG Koblenz beschäftigte sich damit, dass der DN keine Abschrift der Vertragsurkunde erhalten habe...
2. In manchen Fällen hat der DN seine Ausfertigung nicht unterschrieben und von dem DG keine Abschrift bekommen, ist also nicht im Besitz des Darlehensvertrages. Das wäre aber zwingend notwendig nach §356b BGB und wohl auch § 355 BGB a.F.
3. In manchen Fällen hat der DN ein Dokument der Bank bekommen, also quasi einen Blanko-Darlehensvertrag ohne Unterschriften. Der DN hat dort unterschrieben und diese an die Bank zurück geschickt oder durch einen Vermittler zurück gegeben. Die Bank hat irgendwann unterschrieben (2. Willenserklärung und das ist erst der Vertragsschluss, der die Frist zum Laufen bringt) aber nicht dem DN eine Abschrift über den Vertrag zukommen lassen. Daraus folgt, dass a) eben der DN keine Abschrift der Vertragsurkunde erhalten hat und b) nicht wissen konnte, wann die Bank unterschrieben hat, damit der Vertragsschluss und eben der Fristbeginn war...
Dein zitierter Satz einer WRB ist ja doppelt falsch (wenn da überhaupt geht...), 1. "...frühestens..." und 2. "...Tag des Eingangs...bei der xxx Bank."
Hat aber direkt mit den von mir angesprochenen Fällen wenig zu tun...denn die WRB ist ja falsch.
Es geht eher um WRB, die sich nahe dem Muster angelehnt haben... es wurde ja ab irgendwann (2008 oder 2009) der Zusatz "...nicht vor Vertragsschluss." beigefügt.
Und davor eben "Erhalt der Vertragsurkunde" etc.
Wenn ich aber den Fall 1 oder Fall 2 habe, trifft das eben wohl nicht zu...da der Zeitpunkt des Vertragsschlusses nicht erkennbar bzw. der DN nicht im Besitz der Vertragsurkunde ist...
letzte Woche verfolgte ich eine Verhandlung der 10.Zivilkammer des LG N-Fü, Richterin Dr. Brons...
sie erwähnte während der Verhandlung, dass der Klageantrag über die Feststellung, dass der Widerruf wirksam war, unzulässig sei, da nur ein Rechtsverhältnis festgestellt werden kann... und bestätigte auf Nachfrage, dass somit der Klageantrag eben lauten müsse, dass der Darlehensvertrag aufgrund des wirksamen Widerrufes beendet und in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde...
Wie würdest Du aufgrund dieser Feststellung danach den Klageantrag meines RA´s bewerten, der wie folgt in der Klage gestellt wurde:
"Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag zwischen dem Kläger und der Beklagten vom xx.yy.2008 Nr. zzzzzzz durch die Erklärung des Klägers vom xx.yy.2014 wirksam widerrufen wurde und derBeklagten hieraus keine Leistungen mehr zustehen."
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