Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In diesem Fall ist Ende Januar die Beweisaufnahme. Nach der Rspr des BGH besteht eine "tatsächliche Vermutung", dass die Bank 5 % über Basiszinssatz gezogen hat (mit der verbleibenden Unschärfe, ob das so uneingeschränkt auch für grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen gilt). Es ist also zunächst an der Bank, vorzutragen, dass die tatsächlich erzielten Nutzungen geringer sind. Ob das eine echte Beweislastumkehr darstellt, dass also dann auch die Bank die niedrigeren Nutzungen beweisen muss, oder ob bei Erschütterung der Vermutung durch entsprehend substantiierten Vortrag, der Kunde dann auch die Beweislast hat, ist mE noch nicht ganz klar. Gerade der XI Senat hat da schon vor drei Jahren mal eine tatsächliche Vermutung in eine Beweislastumkehr kurzerhand umgestaltet (bei der Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens bei der Anlageberatung). Das ist aber ein Punkt, den ich ggfs mal am Donnerstag bei Dr. Ellenberger fragen könnte.Zitat von eugh
Also bisher war der Ton hier im Thread immer sehr angenehm - was angesichts des heißen Themas, der unterschiedlichen Charaktere und der sehr verschiedenen fachlichen Ausrichtungen umso erfreulicher ist. Ich begrüße es sehr, wenn wir zum sachlichen Ton zurückkommen und im Zweifelsfall die PN als Mittel der Wahl nutzen, um jemanden auf einen Irrtum hinzuweisen. Danke an alle hier - es macht einfach Spass, sich hier auszutauschen.Und danke (mal wieder) auch an RA Koch (sebkoch) für Ihre unermüdlichen Antworten und Kommentare hier.
A propos:Auf welcher Seite liegt bzgl. der Nutzungen die Beweislast?
Muss der Kunde nachweisen, dass die Bank auf dessen Raten-Zahlungen Nutzungen i.H.v. z.B. 5% über dem Basiszinssatz gezogen hat?
Oder muss die Bank nachweisen, dass die vermutete Höhe der von ihr gezogenen Nutzungen anders aussieht?
Hat der Kunde einen Anspruch auf ein gerichtlich bestelltes Gutachten oder unterliegt dies allein der Entscheidung des Gerichts?
Wann ist denn mit einer Entscheidung in Ihrem Fall zu rechnen? Würden Sie uns hierzu bitte auf dem Laufenden halten? Ganz herzlichen Dank!
Der Bezug auf die EK-Rendite oder anderes kann dann insoweit als Hilfsvortrag Sinn machen, wenn die Vermutung errschüttert wird. Allerdings habe ich persönlich Zweifel, ob man damit das Gericht nicht überfordert und ggfs den Prozess in endlose Gutachten stürzt. Denn zur Errechnung der EK-Rendite (wobei ich das schon für keine geeignete Größe halte), stellt sich ja die Frage, auf welche Bezugsgröße stellt man da ab. Das wurde bisher in Bezug auf die Gewinnermittlung hier diskutiert, es ist aber auch wichtig, welche EK-Größe nimmt man. Das bilanzielle Eigenkapital, das gezeichnete Kapital (welches bei Sparkassen zB gar nicht exisitiert)?
Insbesondere bei reinen Feststellungklagen, wie sie die Kanzlei Hünlein offenbar präferiert (daher auch die häufig zeitlich schnellen Urteile), kann man sich vor einer Widerklage nicht "schützen". Das ist aber mE auch nicht besonders tragisch, denn die Bank will dort nur festgestellt haben, dass ihr ein gewisser Betrag aus dem Rückabwicklungsverhältnis zusteht, wenn der Widerruf wirksam war. Da ja in der Regel nach Saldierung/Aufrechnung ein Restanspruch der Bank verbleibt, hätte sie sonst keinen vollstreckbaren Titel insoweit. Wichtig ist insoweit nur, dass man die Einrede der Zug-um-Zug Verurteilung erhebt, dass die Bank diesen Anspruch (um die Höhe besteht ja wegen der Höhe der Nutzungen und der weiteren Verzinsung Streit) nur Zug-um-Zug gegen Freigabe der Grundschuld hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was meinen Sie damit, das LG Köln fand es nicht wesentlich? Sind Sie schon im laufenden Verfahren?
Natürlich kann man mit der Entscheidung des LG Köln vom 26.05.2015 - 21 O 361/14:
„Wenn der Darlehensgeber aber auf die Widerrufsfolgen hinweist, hat dieser Hinweis nach Auffassung der Kammer vollständig zu erfolgen und muss dem Darlehensnehmer zumindest auch seine Rechte im Falle des Widerrufs - namentlich die Verpflichtung der Bank zur Rückerstattung erhaltener Zahlungen innerhalb von 30 Tagen - und seine eigene Rückerstattungspflicht binnen dieses Zeitraums verdeutlichen. Der Schutz des Verbrauchers erfordert eine möglichst umfassende, unmissverständliche und aus dem Verständnis des Verbrauchers eindeutige Belehrung (ständige Rspr., beispielsweise BGH, Urteil vom 04.07.2002, Aktenzeichen I ZR 55/00), wobei diese Grundsätze auf alle Widerrufsrechte anwendbar sind.“
eine Fehlerhaftigkeit begründen, auch wenn sich diese Rechtsauffassung bislang nach meiner Kenntnis nicht durchgesetzt hat.
Auch der Hinweis, dass die Frist mit Aushändigung eines "Exemplars" statt "Textform" läuft, ist ein möglicher Angriffspunkt.
Angesichts der völlig unsachlichen Beiträge von ichsparmirVFE, dessen Halloween-Kommentar allerdings jetzt jede Stellungnahme überflüssig macht, da das aus meiner Sicht für sich selbst spricht, möchte ich allerdings nochmal was Grundsätzliches darlegen.
Alle diese Einwendungen bringe ich in meinen Verfahren (etwa gegen die Coba, die Hypothekenbank FFM oder die DeuBa) schon seit 2014 und natürlich bringt man alles vor, was irgendwie vertretbar erscheint. Das heisst aber nicht, dass mich persönlich alles überzeugt und es gibt eben aus meiner Sicht deutlich klarer fehlerhafte Belehrungen (etwa der DKB) als andere. Dass man mit RSV auch bei unklaren Aussichten problemlos klagen kann, steht auf einem anderen Blatt. Zudem haben die vorgenannten Argumente bei den Gerichten bislang wenig Anklang gefunden und da ich vermutlich mehr Gerichtserfahrung habe, als die meisten anderen hier, stelle ich das eben nur dar. Dass es jetzt zB in Regensburg ein positives Urteil gibt, ist schön, da es aber bislang nirgends veröffentlicht ist, kann ich dazu auch nichts sagen.
Das Übertragen von Entscheidungen mit weitgehend gleichen Belehrungen kann man in gewissem Umfang machen. Man muss dann aber auch die Entscheidungen im Detail kennen. Die einzige Entscheidung auf der test.de Seite, die die Deutsche Bank wegen einer Widerrufsbelehrung betrifft (die andere hatte mit Widerruf gar nichts zu tun) war ein Sonderfall, bei dem der Fernabsatz im Streit war. Das muss man nur wissen.
Ungeachtet dessen ist die Deutsche Bank auch keineswegs sakrosankt. Vielmehr ergeben sich u.a. aus der Belehrung mit nur einer Belehrung bei mehreren Darlehen ungeachtet der verwendeten Belehrung durchaus (zusätzliche) sinnvolle Angriffspunkte, wie etwa das LG Verden und auch der Aufsatz von Knops/Martens in der WM darstellen und wie ich das ebenfalls schon seit zwei Jahren vertrete.
Und vielleicht abschließend. Die Rechtsposition von niemandem hier wird dadurch besser oder schlechter, wenn er meint, mich hier persönlich anzugreifen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
da muss man sich prozessual richtig verhalten und sobald die Gegenseite einen zutreffenden Antrag stellt bzw. auch ggfs in abweichender Höhe ein sog. "sofortiges Anerkenntnis" erklären, § 93 ZPO. Dann fallen auch diese Kosten der Bank zur Last. Das muss dann Ihr Anwalt im Prozess entscheiden bzw. Sie entsprechend beraten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
hier mal ein Zwischenstand von mir/uns und eine Frage:
19.10.15 Widerruf ausgesprochen (ING Diba)
04.11.15 Ablehnung durch die Bank
11.11.15 Deckungszusage von unserer RSV ist an unseren Anwalt gegangen.
Unser Anwalt hat eine Deckungszusage für außergerichtliche Tätigkeit angefragt, die RSV hat dem zugesagt, in ihrem Schreiben aber lang und breit darauf hingewiesen, dass die Zusage nur für einen Streitwert auf Basis von maximal einem Drittel der Darlehenssumme gilt.
Begründung: "gem. § 3 ZPO hat sich der Streitwert nach dem tatsächlichen wirtschaftlichen Interesse dse Versicherungsnehmers an der Rückabwicklung der Darlehen zu richten" - Und dieses wirtschaftliche Interesse berechnet sich aus der Saldierung nach einer Rückabwicklung zwischen dem , was der DN der Bank zahlen muss und was die Bank an den DN zurückzahlen muss. Die Höhe könnten sie natürlich mangels Kenntnisse der Verträge natürlich nicht genau beziffern, das müsse der Anwalt machen bzw. das Gericht, aber sozusagen "der Einfachheit halber" (mein Zitat, nicht das von der RSV) legen sie "entgegenkommenderweise" (Zitat RSV) ein Drittel der Gesamtdarlehenssumme fest, "welche mehr als auskömmlich für die benannten relevanten Streitwertpositionen ist". (Zitat RSV) Darauf folgen auch noch ein paar OLG-Urteile die zum Streitwert auf das wirtschatliche Interesse am Darlehenswiderruf abstellen.
Mit unserem Anwalt habe ich jetzt noch nicht weiter gesprochen, mache ich aber auch noch. Ist das denn so erstmal "normal" und in Ordnung? Oder könnte ich hier dann auch - wie Nafets - Probleme mit der RSV bekommen (ist nicht die ARAG, sondern die Badische Versicherung)?
Mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren - auch wenn ich den Anwalt natürlich da auch nochmal fragen werde. (Es ist jetzt das erste Mal, dass ich/wir mit Anwälten, Gerichten usw. zu tun haben, die RSV haben wir auch nocht nie bemüht, daher bin ich schon etwas unsicher, nicht, dass wir irgendwas versäumen und dann nachher doch noch auf einem Großteil der Kosten sitzenbleiben...)
VG
Polli
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da die Deckungszusage nur die außergerichtliche Vertretung betrifft, solltest du mit deinem Anwalt vorab klären, ob er bereit ist dich auf Basis des von der RSV angesetzten Streitwerts zu vertreten. Stimmt er zu, ist alles gut. Andernfalls müsstest du gegen deine RSV auf Erhöhung der Deckungszusage klagen (oder den Anwalt wechseln).
Wenn es sich nicht um ein ausgesprochenes Minidarlehen handelt, solltest du aber einen Anwalt finden, der mit 1/3 des Nominaldarlehens als Streitwert leben kann.
Bei 200.000€ Darlehensbetrag hätte der Anwalt dann ein Honorar von ca. 2.100 € zu beanspruchen. Ggf. kommen im Erfolgsfall noch ca. 2.400 € an Einigungsgebühr hinzu.
Daneben würde ich mich aber auch beraten lassen, ob die Akzeptanz des ermäßigten Streitwerts im außergerichtlichen Verfahren dich gegenüber der RSV auch eventuell für das streitige Verfahren vor Gericht bindet. Sollte dies der Fall sein, ist natürlich höchste Vorsicht geboten, denn im streitigen Verfahren können die Kosten nicht mehr ausgehandelt werden, sondern werden durch das Gericht festgesetzt. Dann dürfte die Begrenzung der Deckungszusage auf einen Streitwert von 1/3 des Nominaldarlehens sich vor vielen Gerichten als unzureichend erweisen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In meinem Fall wartet die RSV den Streitwertbeschluss des Gerichts ab. Wann ergeht dieser Beschluss? Die Vorschussrechnung des Gerichts wurde auf Antrag meines Anwalts auf Basis der Darlehensvaluta ausgestellt und unter "Vorbehalt" von der RSV beglichen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute kam die Klageerwiderung der DSL Bank. Auf gut 40 Seiten wurde ein wahres Feuerwerk an Argumenten, Zitaten, Urteilen und Verweise auf irgendwelche Quellen abgebrannt. Auch wenn ich nur die Hälfte verstehe, werden u.a. folgende Gründe angegeben:
- Gerichtsstand ist Bonn und nicht Köln
- Feststellungsantrag nicht zulässig, da wir kein Feststellungsinteresse haben
- Ziel der Klage ist nicht der WR, sondern die Rückabwicklung
- WR Belehrung gem. zig Urteilen ausreichend
- Muster-WR selber fehlerhaft
- Recht auf WR durch Änderung des Tilgungssatzes verwirkt
- Unzulässige Rechtsausübung
Alles in allem könnte man den Eindruck haben, dass sie deswegen so oft eine Fristverlängerung beantragt haben, um noch mehr Urteile zu sammeln.
Bin mal gespannt wie das weitergeht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, das hilft mir schon. Auch im Hinblick auf das noch anstehende Gespräch mit meinem Anwalt. Das Darlehen bzw. die Darlehen, um die es geht, belaufen sich auf insgesamt 260.000 Euro, also wäre der Streitwert auf 86.666,67 Euro gedeckelt momentan.
Ich werde auf jeden Fall mal mit dem Anwalt klären, ob ich an diese "Drittel-Regelung" dann auch im Falle eines Gerichtsverfahrens gebunden wäre, da noch nicht klar ist, ob wir den Weg bis zum Gericht gehen (momentan neigen wir aber dazu), würde ich lieber versuchen, eine höhere Deckungszusage der RSV zu bekommen. Ich denke, das kann mein Anwalt dann ja auch mit der RSV aushandeln (wenn das klappt).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"- Recht auf WR durch Änderung des Tilgungssatzes verwirkt"Heute kam die Klageerwiderung der DSL Bank. Auf gut 40 Seiten wurde ein wahres Feuerwerk an Argumenten, Zitaten, Urteilen und Verweise auf irgendwelche Quellen abgebrannt. Auch wenn ich nur die Hälfte verstehe, werden u.a. folgende Gründe angegeben:
- Gerichtsstand ist Bonn und nicht Köln
- Feststellungsantrag nicht zulässig, da wir kein Feststellungsinteresse haben
- Ziel der Klage ist nicht der WR, sondern die Rückabwicklung
- WR Belehrung gem. zig Urteilen ausreichend
- Muster-WR selber fehlerhaft
- Recht auf WR durch Änderung des Tilgungssatzes verwirkt
- Unzulässige Rechtsausübung
Alles in allem könnte man den Eindruck haben, dass sie deswegen so oft eine Fristverlängerung beantragt haben, um noch mehr Urteile zu sammeln.
Bin mal gespannt wie das weitergeht.
Mal wieder ein neue Wendung. Zumindest mir ist das neu.
Macht es dir etwas aus die Begründung zu diesem einem Punkt hier einzustellen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nein, das stimmt so nicht, das Gericht muss den Streitwert (zumindest vorläufig) schon bei Eingang der Klage festsetzen, da es sonst die Gerichtskosten nicht berechnen und anfordern kann, die für die Zustellung der Klage erforderlich sind.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann weiss ich auch was auf mich zukommt...Heute kam die Klageerwiderung der DSL Bank. Auf gut 40 Seiten wurde ein wahres Feuerwerk an Argumenten, Zitaten, Urteilen und Verweise auf irgendwelche Quellen abgebrannt. Auch wenn ich nur die Hälfte verstehe, werden u.a. folgende Gründe angegeben:
- Gerichtsstand ist Bonn und nicht Köln
- Feststellungsantrag nicht zulässig, da wir kein Feststellungsinteresse haben
- Ziel der Klage ist nicht der WR, sondern die Rückabwicklung
- WR Belehrung gem. zig Urteilen ausreichend
- Muster-WR selber fehlerhaft
- Recht auf WR durch Änderung des Tilgungssatzes verwirkt
- Unzulässige Rechtsausübung
Alles in allem könnte man den Eindruck haben, dass sie deswegen so oft eine Fristverlängerung beantragt haben, um noch mehr Urteile zu sammeln.
Bin mal gespannt wie das weitergeht.
Die Gründe der DSL sind doch eher lächerlich. Tilgungssatz darf nicht geändert werden, RAW unzulässig, Rechtsausübung unzulässig...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kein Thema. Sinngemäß:
Dadurch ist dokumentiert, dass wir uns mit dem Darlehensvertrag befasst haben und uns an diesen gebunden fühlen und die Bank darauf vertrauen durfte.
In diesem Zusammenhang wird ein ganz frisches Urteil vom LG Bonn genannt: 17 O 75/15 vom 2. November 2015.
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