ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
irgendwie schade, dass jeder Kommentar, der auch mal ein Problem anspricht, immer nur unsachlich beantwortet wird und mir da Sachen untergeschoben werden, die ich schlicht nicht gesagt habe.
weder habe ich das LG Köln, als "nur LG abgetan", noch habe ich auf eine "Unfehlbarkeit" hingewiesen und auch nicht "immer wieder".
Und mich als DeutschBanker zu bezeichnen, ist schlechthin Quatsch.
1. wo steht sebkoch = DeutschBanker? wieso persönlich angesprochen gefühlt, wo doch nirgends ihr name steht...
2. ich habe nur den gegenbeweis angetreten, gegen Ihr Statement was ich zitiert habe
3. gut ... "nur LG abgetan" , "Unfehlbarkeit" "immer wieder" ist meine persönliche vermutung basierend auf den Statements die ich von ihnen wahrgenommen habe. diesbezüglich ist meine Einschätzung subjektiv.
3. soll aber nicht davon ablenken, dass es mir um 1. ging, ihr statement bezüglich der Deutschen Bank WRB zu widerlegen. Sie müssen zugeben, es gibt zumindest ein öffentliches Urteil, dass dem der WRB der Deutschen Bank entspricht.
Da Sie jurist sind, sollten Sie in Kenntnis des LG Köln Urteils und daher wider besseren Wissens nicht schreiben: "ich freu mich, wenn auch die Belehrung der Deutschen Bank angreifbar ist, aber bislang liegt ein solches Urteil wohl noch nicht vor."
Außerdem ist auch Ihr 2. Kommentar fragwürdig in dem Sie schreiben: "nd selbst wenn das LG Köln bezüglich der Widerrufsfolgen recht hat (wofür ich absolut Sympathie habe), dann muss eben auch hinsichtlich der Widerrufsfolgen konkret falsch belehrt worden sein."
Gerade das LG Köln hat ja - wie EuGH kommentiert hat - geurteilt, dass eine WRB bezglich der Widerrufsfolgen NICHT obligatorisch ist, aber wenn es denn in die WRB aufgenommen wird, dann muss es auch auf die Beidseitigen Pflichten eingehen. Diesbezüglich wurde eine WRB vom LG Köln als fehlerhaft belehrend bezeichnet.
Ich glaube es macht keinen Sinn, hier öffentlich persönliche Vermutungen auszutauschen - ich würde es gut finden, so etwas per PN zu regeln.
stimmt .. sicherlich nciht gut von mir ... v.a. nachdem ich als leser des handelsblattes heute auf dem Titelblatt geschockt las "Weltkrieg III." ... um dann beim Kommentar "Die Doktrin von Härte und Gnadenlosigkeit beendet den Terror nicht, sondern facht ihn weiter an." aufzuatmen, dass der Redakteur doch gegen eine Gewaltspirale appeliert.
wobei bezogen auf unser Thema: ... wollen wir wirklich den Terror der Banken friedlich begegnen? Zum Glück ist unser Geist unsere Waffe gegen das kopflose Kapital der Banken...
Dieses Urteil ist nicht von 11.06.2014 sondern 11.06.2015 hier ein Auszug von test.de
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 21./26.02.2008
Oberlandesgericht Dresden, Urteil vom 11.06.2015 (nicht rechtskräftig; die DKB hat beim BGH Beschwerde dagegen eingelegt, dass das Oberlandesgericht Dresden die Revision nicht zugelassen hat. Aktenzeichen beim BGH: XI ZR 327/15)
Aktenzeichen: 8 U 1760/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Dirk Heeling, Saarbrücken
Besonderheit: Das OLG Dresden bestätigt die Rechtsprechung des Kammergerichts in Berlin und des OLG Brandenburg.
Übrigens das hat mein Anwalt erstritten von der Kanzlei Kunz und Kollegen aus Saarbrücken.
die meisten Anwälte ( ich auch ) prüfen den Vertrag schon und formulieren dann den eigenen Widerruf des Mandanten vor, um dann bei Ablehnung des Rechtschutzfall herbei zu führen.
Parallel sollte man vorsorglich mal eine Alternativfinanzierung anfragen, wenn man keinerlei Risiko eingehen will, sollte dies vor dem Widerruf erfolgen, wobei das Anerkenntnis eines Widerrufs außergerichtlich fast auszuschließen ist (aber theoretisch möglich).
Die meisten Genossenschaftsbanken sind einigungsbereit.
Ich glaube es macht keinen Sinn, hier öffentlich persönliche Vermutungen auszutauschen - ich würde es gut finden, so etwas per PN zu regeln.
Würde ich gerne, aber da nicht einmal die Bereitschaft besteht, herauszunehmen, dass ich Sachen gegen besseres Wissen behaupte, wird das nicht gehen. Das muss dann an anderer Stelle geklärt werden.
... Das muss dann an anderer Stelle geklärt werden.
Huhuuu ... Halloween ist doch gerade erst vorbei ... nun, es mag postings als teil einer Profession und Geschäftsmodells geben .. so gesehen sind meine ggfs. unprofessionell, aber nicht minder nachvollziehbar oder belegbar ...
aber zum glück hat die dämonenaustreibung gerade erst begonnen (Karneval) ... zudem will ich deeskalieren und halte noch meine linke wange hin ...
Also bisher war der Ton hier im Thread immer sehr angenehm - was angesichts des heißen Themas, der unterschiedlichen Charaktere und der sehr verschiedenen fachlichen Ausrichtungen umso erfreulicher ist. Ich begrüße es sehr, wenn wir zum sachlichen Ton zurückkommen und im Zweifelsfall die PN als Mittel der Wahl nutzen, um jemanden auf einen Irrtum hinzuweisen. Danke an alle hier - es macht einfach Spass, sich hier auszutauschen. Und danke (mal wieder) auch an RA Koch (sebkoch) für Ihre unermüdlichen Antworten und Kommentare hier.
A propos:
Zitat von sebkoch
ich hab jetzt einen Fall, in dem das Gericht über die angeblich niedrigeren Nutzungen der Bank Beweis erheben wird durch Vernahme eins Bankmitarbeiters. Allerdings weiß ich wirklich nicht, was der da aussagen soll.
Zitat von sebkoch
np
Limburg
Auf welcher Seite liegt bzgl. der Nutzungen die Beweislast?
Muss der Kunde nachweisen, dass die Bank auf dessen Raten-Zahlungen Nutzungen i.H.v. z.B. 5% über dem Basiszinssatz gezogen hat?
Oder muss die Bank nachweisen, dass die vermutete Höhe der von ihr gezogenen Nutzungen anders aussieht?
Hat der Kunde einen Anspruch auf ein gerichtlich bestelltes Gutachten oder unterliegt dies allein der Entscheidung des Gerichts?
Wann ist denn mit einer Entscheidung in Ihrem Fall zu rechnen? Würden Sie uns hierzu bitte auf dem Laufenden halten? Ganz herzlichen Dank!
Zitat von Widerruf jetzt
ist das schon bekannt : alles dabei :-)
Erneuter Erfolg gegen die DKB vor dem Landgericht Berlin
In diesem Verfahren hatte die DKB Widerklage erhoben und versucht von der Klägerin immerhin noch 150.269,76 € als vermeintlich bestehende Restschuld des Darlehensvertrages zu fordern. Das Landgericht Berlin stellte aufgrund des Vortrags von hünlein rechtsanwälten jedoch fest, dass sich der offene Anspruch der Beklagten aus dem Rückgewährschuldverhältnis lediglich noch auf 88.136,01 € beläuft.
Heisst das, dass mit der Widerklage der Kunde sich plötzlich mit einem 2. Verfahren konfrontiert sieht, welches er u.U. auch noch bezahlen muss? Das kann es doch wohl nicht sein. Oder wurde die Widerklage abgewiesen? Wird sie das denn immer, wenn der Widerruf als wirksam erachtet wird?
Ich verstehe auch nicht, wieso eine beklagte Bank überhaupt per Widerklage die Rückzahlung der ausstehenden Restschuld vom klagenden Kunden nach Widerruf fordern kann? Das ist doch Rechtsmissbrauch seitens der Bank, denn 1. will sie versuchen, damit dem Kunden unnötige Prozesskosten aufzubürden und 2. hat die Bank ohnehin Anspruch auf Rückzahlung der Restvaluta (auch ohne Widerruf).
Wie schützt man sich vor einer Widerklage der Bank?
was mir gerade auffällt ... die Deutsche Bank hat Ihre WRB anscheinend selbst öfters nachgebessert.
Mir ist aufgefallen, dass der Kopf auf ersten Blick identisch aussieht.
Aber z.B. bezüglich der "Widerrufsfolgen" sind die WRB von uns Dreien glaube ich unterschiedlich.
So findet sich zum Beispiel bei Domei der Satz, das im Falles eines wirksamen Widerrufs die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggfs. gezogene Nutzungen herauszugeben sind.
Dieser - wichtige - Satz fehlt z.B. bei mir und bei mir wird nur einseitig auf Plfichten des Verbrauchers eingegangen (wie auch von mir oben zitierten LG Köln Urteil).
Daher die Frage: Von wann (Monat/Jahr) datiert die WRB der Deutschen Bank bei Euch?
Ich komme wieder auf die EK-Rendite zurück. Ich habe die Bilanzen meines Gegners für alle Jahre zusammengestellt. Wie berechne ich die EK-Kredite?
Aus welchen Größen?
Ist es nach Steuern Bilanzgewinn/Zinsüberschuss oder Bilanzgewinn/Eigenkapital,
Welche Größen nehme ich für die Berechnung vor Steuern?
Was ist mit den Zahlungen an dem Fonds für allgemeine Bankrisiken? Muss ich sie berücksichtigen oder nicht? Fragen über Fragen. Vielleicht kann das jemand mir erklären. Die Zahlen sind alle in Millionen angegeben.
Eigene Mittel inkl. § 340g HGB
122,3
116
111,1
104,2
100,1
97,2
91,4
88,7
Ergebnis
Jahr
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
Zinsüberschuss (inklusive GuV-Position 3, 4 und 17)
Mein lieber Mann, hier geben sich ja alle echt wirkliche ( aber unnötige) Mühe.
Es bleibt dabei: Mehr als 5 über B. wird es in deutschen Gerichtssälen niemals geben - und das ist doch eigentlich ok.
Wer das anders sieht, sollte vieleicht einen neuen Thread aufmachen.
Gut wären Erfahrungen mit Gerichtsverfahren, Prozessen, juristischen Erfolgen.......
Wieso nicht sich mit der EK-Rendite beschäftigen, wenn es Gerichte gibt, die nur 2,5% über BZ zugestehen? RA Koch schrieb oben doch, dass man mit der EK-Rendite hilfsweise die 5% über BZ fordern könne.
Mein lieber Mann, hier geben sich ja alle echt wirkliche ( aber unnötige) Mühe.
Es bleibt dabei: Mehr als 5 über B. wird es in deutschen Gerichtssälen niemals geben - und das ist doch eigentlich ok.
Wer das anders sieht, sollte vieleicht einen neuen Thread aufmachen.
Gut wären Erfahrungen mit Gerichtsverfahren, Prozessen, juristischen Erfolgen.......
Was heißt Mühe. Ich habe sie nur von der Bundesanzeiger kopiert. Wen ich damit etwas beweisen kann. Warum nicht.
Das Urteil will ich auch posten, weis aber nicht wie. Die Datei ist zu groß. Ich muss sie kleiner machen.
Huhuuu ... Halloween ist doch gerade erst vorbei ... nun, es mag postings als teil einer Profession und Geschäftsmodells geben .. so gesehen sind meine ggfs. unprofessionell, aber nicht minder nachvollziehbar oder belegbar ...
aber zum glück hat die dämonenaustreibung gerade erst begonnen (Karneval) ... zudem will ich deeskalieren und halte noch meine linke wange hin ...
kannst du dich jetzt bitte mal ein bißchen zurücknehmen !!
Ich komme wieder auf die EK-Rendite zurück. Ich habe die Bilanzen meines Gegners für alle Jahre zusammengestellt. Wie berechne ich die EK-Kredite?
Aus welchen Größen?
Ist es nach Steuern Bilanzgewinn/Zinsüberschuss oder Bilanzgewinn/Eigenkapital,
Welche Größen nehme ich für die Berechnung vor Steuern?
Was ist mit den Zahlungen an dem Fonds für allgemeine Bankrisiken? Muss ich sie berücksichtigen oder nicht? Fragen über Fragen. Vielleicht kann das jemand mir erklären. Die Zahlen sind alle in Millionen angegeben.
Eigene Mittel inkl. § 340g HGB
122,3
116
111,1
104,2
100,1
97,2
91,4
88,7
Ergebnis
Jahr
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
Zinsüberschuss (inklusive GuV-Position 3, 4 und 17)
30,8
31,6
30,9
35,1
34,3
35
34,3
35,1
Provisionsüberschuss
11,9
11,6
11,3
10,9
11,1
10,9
10,5
10,1
Verwaltungsaufwand
32,2
29,8
30,4
30,4
30,4
30,5
28,7
29,2
a) Personalaufwand
23
21,9
22,2
22,2
21,9
21,7
20,5
21,1
b) Sachaufwand
9,2
7,9
8,2
8,2
8,5
8,8
8,3
8,1
Nettoertrag des Handelsbestands
0
0
0
0
0
0,1
0
0,1
Sonstige ordentliche Erträge und Aufwendungen
-0,6
-0,8
0,8
-0,2
-0,8
-0,2
-0,5
-0,7
Ergebnis vor Bewertung
9,9
12,6
12,6
15,4
14,2
15,3
15,6
15,4
Bewertungsergebnis
-0,2
-4,4
-3,2
-6,4
-7,7
-7,9
-11,3
-6,8
Ergebnis nach Bewertung
9,7
8,2
9,4
9
6,5
7,4
4,3
8,6
Zuführung zu dem Fonds für allgemeine Bankrisiken
3,2
1,9
4
1,1
1,1
0
Steueraufwand
3,1
2,9
2
4,6
2,2
4,2
1,2
4,8
Bilanzgewinn
3,4
3,4
3,4
3,3
3,2
3,2
3,1
3,8
=> Also ich würde das Ergebnis nach Bewertung nehmen.
Was heißt Mühe. Ich habe sie nur von der Bundesanzeiger kopiert. Wen ich damit etwas beweisen kann. Warum nicht.
Das Urteil will ich auch posten, weis aber nicht wie. Die Datei ist zu groß. Ich muss sie kleiner machen.
Richtig. Wenn ich das Urteil des OLG Nürnberg durchlese, steht drin, dass die Kläger nichts substantielles weiter zu den Nutzungen vorgetragen haben. Klar, eigentlich müsste dafür ein finanzmathematisches Gutachten erstellt werden. Wenn aber das Gericht die Meinung hat, die Kläger haben nichts vorgebracht, bekommt eben nur das Minimum.
Im übrigen, habe gestern den VRiOLG vom OLG N diesbezüglich, auch wegen Heranziehen der EK-Rendite, mal gefragt,
er meinte nur, dazu könne er nichts weiter sagen außer, dass man alles aus dem Urteil herauslesen muss und jeder Fall neu bewertet und entschieden werden muss.
Auf gut Deutsch: die 2,5% über BZ sind beim OLG Nürnberg nicht in Stein gemeißelt. Aber man hätte gern doch schon etwas mehr Vortrag.
Mal kurz den Stand bezüglich meines Widerrufes. Wie ersichtlich, zieht sich sowas immer:
14.06.2015 Widerruf erklärt 02.07.2015 Ablehnung meines Widerrufes durch die ING-DiBA
20.07.2015 Kostenzusage der ARAG- jedoch nur: es wird festgestellt, dass...Darlehensvertrag.... wirksam widerrufen wurde. Keinesfalls ist als Gegenstandswert die ursprüngliche volle oder noch offene Darlehensvaluta zugrunde zu legen.
05.08.2015 Entwurf der Klage zum Landgericht Frankfurt
08.09.2015 Beschluss des Gerichtes, dass Streitwert Restvaluta ist
20.10.2015 ARAG verweigert volle Kostenzusage
04.11.2015 Mein RA unterrichtet die ARAG über unsere Rechtsauffassung (mit Gerichtsurteil des Landgerichtes München vom September 2015) und droht mit Klage
Damit ist unsere Klage der ING-DIBA immer noch nicht zugestellt - so vergeht die Zeit. An dieser Stelle geht mein Dank an die ARAG :-(
Ich berichte, wenn es Neuigkeiten gibt.
So, es geht weiter:
16.11.2015 Gestern von meinem Anwalt die Nachricht erhalten, dass die ARAG eingeknickt ist und ich somit nicht gegen meine RSV klagen muss. Warum nicht gleich so
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
) prüfen den Vertrag schon und formulieren dann den eigenen Widerruf des Mandanten vor, um dann bei Ablehnung des Rechtschutzfall herbei zu führen.
Und danke (mal wieder) auch an RA Koch (sebkoch) für Ihre unermüdlichen Antworten und Kommentare hier.
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