ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Einer meiner Verträge hat eine fast identische WRB, es fehlt nur die Fußnote. "der Vertragsantrag" steht doch so nicht drin? Meinst Du "der schriftliche Vertragsantrag". In meinem Fall habe ich den 5 Tage zuvor von der Bank unterzeichneten Vertrag und die WRB zu Hause unterzeichnet und per Post zurückgesandt.
Dennoch bezeichnet mein Anwalt diese WRB als die am wenigsten angreifbare innerhalb meines Vertrags-Pools.
Das ist auch unsere WRB, abgeschlossen im Präsenzgeschäft. Drei Anwälte halten sie für falsch (haben allerdings noch Fehler im Fernabsatz und verbundene Geschäfte unnötig mit drinnen). Mal schauen was das LG dazu sagt.
Das Urteil ist ja in großen Teilen ein Klon des Urteils des KG Berlin vom 22.12.2014 gegen die DKB.
Nachdem die DKB die Nichtzulassungsbeschwerde gegen das Berliner Urteil zurück genommen hat, ist wohl zu erwarten, dass es auch hier so kommen wird.
Diese Nichtzulassungsbeschwerden sind wohl nur aus taktischen Gründen erhoben worden um die Rechtskraft der Urteile zeitlich möglichst lange hinauszuschieben. Damit versucht die DKB nur sich weitere "Trittbrettfahrer" vom Leib zu halten.
Dass sich die Banken insoweit verteidigen, heisst ja nicht, dass sie mit dem Präsenzgeschäft recht haben. Ich habe dazu erst kürzlich vor dem LG Gießen ein stattgebendes Urteil erstritten (Begründung: Präsensgeschäft ohne Relevanz)
Sieht unser Anwalt genauso. Die Banken versuchen halt überall zu verunsichern.
Das LG hat schriftlich angefragt ob wir uns nicht einigen wollen, die Bank soll uns doch einen neuen Vertrag zu aktuellen Konditionen geben, da Bedenken hinsichtlich der Ordnungsmäßigkeit der WRB bestehen.
Hi Lissi ... meine WRB der Deutschen bank ist identisch ... (Jahr Abschluss kann ich allerdings nicht sehen) so dass ggfs. ein anderes Muster für Dich galt als für mich.
Nutze doch die Suchen Funktion nach meinen Beiträgen (u.a. )
Zusätzlich das bereits hier diskutierte Urteil LG Regensburg vom 26. Oktober 2015 - 4 O 1133/15 (5) relevant.
Die Frage muss ja umgekehrt lauten. Wo liegt ein relevanter Fehler der Belehrung? Das geht hier langsam ein bisschen in Vergessenheit bei all der Diskussion über Verwirkung, Vertrauensschutz, Nutzungsersatz u.a.
Man muss erstmal den ersten Schritt machen, die Fehlerhafterkeit der Belehrung.
Und die von der Verbraucherzentrale dargestellten angeblichen Fehler halte ich nicht für überzeugend.
Schriftlich erfüllt eben auch das Textformerfordernis und wenn über die WRfolgen nicht belehrt werden musste, sind auch zutreffende Zusatzinformationen per se nicht problematisch. Natürlich kann man das auch anders sehen, aber bekannte gerichtliche Erfolge scheint es ja bislang nicht zu geben.
Nun, es gibt immer mehr Urteile, die den bekannten des OLG Celle und Hamm widersprechen und auch im vorliegenden Fall anwendbar sind:
- weiß ein verbraucher, wann eine Urkunde zustande gekommen ist? Was heißt Urkunde?
- beginnt die frist ab zugang des Darlehensantrags ODER vertrags?
- "Exemplar" statt "Textform" (siehe hierzu das neue LG Regensburg Urteil)
- Widerrufsfolgen - LG Köln: nicht obligatorisch aber wenn über folgen belehrt wird dann MUSS auch über die Rechte und icht nur über pflichten belehrt werden ...
ich will es hier nicht breit treten ... aber so eindeutig und schwer angreifbar finde ich es nicht, da m.E. die Widerrufsbelehrung bezgl. der Frist für einen Verbraucher eben nicht eindeutig bezgl. des Beginns des Fristlaufs ist.
V.a. nicht im Fernabsatz wo Antrag und Vertrag zu unterschiedlichen Zeitpunkten zustande kommen und hier ja über ODER verknüpft sind.
Die Urteile des LG Regensburg und LG Köln sind im übrigen nach den Urteilen des OLG Celle etc. gefällt worden!
Und von wegen Beweis: Das Gericht muss urteilen (bin mir auch nicht sicher ob BGH das nicht anders sieht als OLGs), ob die hier vorliegende WRB eindeutig und klar einen nicht mit der Materie vertrauten Verbraucher richtig und unmissverständlich über den Beginn des Fristlaufs belehrt. Daher laufen auch ganz aktuell Verfahren gegen genau diese WRB der Deutschen Bank. beweismittel wird einzig und alleine das Blatt Papier mit der Urkunde sein (und ggfs. die beratungshistorie davor). Die WRB Urteile sind doch im Wesentllchen eine Art Auslegung einer "Urkunde" und nicht eine frage einer extensiven Beweisaufnahme.
ich freu mich, wenn auch die Belehrung der Deutschen Bank angreifbar ist, aber bislang liegt ein solches Urteil wohl noch nicht vor.
Und selbst wenn das LG Köln bezüglich der Widerrufsfolgen recht hat (wofür ich absolut Sympathie habe), dann muss eben auch hinsichtlich der Widerrufsfolgen konkret falsch belehrt worden sein.
was mir gerade auffällt ... die Deutsche Bank hat Ihre WRB anscheinend selbst öfters nachgebessert.
Mir ist aufgefallen, dass der Kopf auf ersten Blick identisch aussieht.
Aber z.B. bezüglich der "Widerrufsfolgen" sind die WRB von uns Dreien glaube ich unterschiedlich.
So findet sich zum Beispiel bei Domei der Satz, das im Falles eines wirksamen Widerrufs die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggfs. gezogene Nutzungen herauszugeben sind.
Dieser - wichtige - Satz fehlt z.B. bei mir und bei mir wird nur einseitig auf Plfichten des Verbrauchers eingegangen (wie auch von mir oben zitierten LG Köln Urteil).
Daher die Frage: Von wann (Monat/Jahr) datiert die WRB der Deutschen Bank bei Euch?
Das größte Thema ist das kein einziger Fall hier im Internet bekannt ist das ein Widerspruch auf die Deutsche Bank zutrifft.
Da ich schon schlechte Erfahrungen mit so genanten Anwälte habe, vertraue ich ihnen nicht mehr ganz.
Falls man den fall verliert, freut sich nur einer... der Anwalt.
Da es hier auch anscheinend keinen Anwalt gibt der etwas genaueres zu melden hat, denke ich ich warte ab was das BGH Urteil aussagt.
In gewissen Beiträgen wird von erfolgen und Misserfolgen geschrieben.... so nach der Meinung.... kannst dir ja eine passende Heraussuchen.
Interessant ist dieses Thema schon, eine gütliche Einigung würde ich aber auf jeden fall immer vorziehen.
nun ... auf der test.de seite mit gerichtlichen und außergerichtlichen erfolgen gibt es schon erfolge gg. die deutsche bank.
außerdem beachte (wie schon mehrfach erwähnt): das Commerzbank, Deutsche Bank, SEB bank (spätere Santander), Münchener Hypothekenbank, Liga Bank und andere Geno-Banken oft die gleiche WRB verwendet haben.
D.h. es lohnt sich auch nach gerichtlichen und außergerichtlichen Erfolgen gegen Commerzbank und die genannten Geno-Banken zu suchen.
Da gibt es auch Fälle (erinnert sei an Münchener Hypothekenbank) die aktuell beim OLG liegen sollten und somit auch für Deine WRB relevant sein sollten.
wie Du weißt kam bis jetzt erst das erste Standardschreiben mit bitte um mehr Prüfungszeit. Nach Deinem Hinweis rechne ich mit ablehnendem Hinweis etwa Ende Januar. Mein Anwalt habe ich für 4 Schreiben inkl. Ggf sonstigen Aufwand für 1.200 € bezahlt !... Mein Ziel Rückgewähr von mindestens 50% der VFE. Wenn sich die Deuba quer stellt suche ich mir einen Prozessfinanzierer ( entweder mit meinem Anwalt oder z.B. Mit Kooperation mit Gansel RA) . die wollen dann 33% des Erfolgs also bleiben für mich mindestens 67% der VFE ohne Nutzungsersatz ohne Kostenrisiko für mich .Dauert halt nur länger.
Guter Hinweis : Meta-Claim oder wie die aktuell heißen, hatten Interesse an meiner WRB und meinem Schriftwechsel mit der Deutschen Bank . Angeblich, weil Sie eine Gemeinschaftsklage (ich weiß, in D nicht möglich, man verzeihe mir hier die falsche wortwahl) oder sagen wir mehrere Einzelklagen zur gleichen WRB vorbereitet.
Allerdings weiß ich nicht, was drauß geworden ist und ob es nur ein "Informationsabsaug- Interesse" war.
da würde ich mich ggf. anschließen ... ich wollte nächste Woche nochmal Kontakt mit meinem Anwalt aufnehmen um die weitere Vorgehensweise zu besprechen.
Die WRB von Lissi, Domei und mir sind im übrigen die Fassungen von 2003
ich freu mich, wenn auch die Belehrung der Deutschen Bank angreifbar ist, aber bislang liegt ein solches Urteil wohl noch nicht vor.
Und selbst wenn das LG Köln bezüglich der Widerrufsfolgen recht hat (wofür ich absolut Sympathie habe), dann muss eben auch hinsichtlich der Widerrufsfolgen konkret falsch belehrt worden sein.
diese aussage ist falsch, denn die WRB der Münchener Hypothekenbank ist mit der WRB der Deutschen Bank wortgleich.
Insofern ist der Beweis per Gegenbeispiel erbracht, bezüglich der Aussagwe "ein solche Urteil liegt wohl nicht vor".
Als RA lassen sie sich mit "wohl" wohl noch ein Hintertürchen offen und sind sich selber nicht so 100% sicher, weil Sie als RA wissen, dass man keine absoluten Aussagen machen sollte.
Das Urteil kennen Sie (LG Köln ...) ... fertigen es aber immer ab mit dem Hinweis es sei nur ein LG ...
- 2. Urteil (wenn auch nicht gegen "mein/ihr schriftlicher ..." gerichtet) das man hier gg. Deutsche Bank verwenden könnte (im Hinblick auf "ein Exemplar") wäre das des LG Regensburg, das mir aber im volltext noch nicht zugänglich ist (Landgericht Regensburg 4 O 1133/15).
Was unternehmen Sie eigentlich aktuell gegen die WRB der SEB bzw. Deutsche bank ... immer wenn die WRB der Deutschen Bank hier im gespräch ist ... weisen Sie auf deren "Unfehlbarkeit" hin ... obwohl es ... wie ich bereit oben erwähnte ... nicht stimmt (da im Auge des Richters) ... ich gebe zu ... das es ein paar alte Urteile der OLG dazu gibt ... die m.E. aber durch die aktuelle Entwicklung in Frage gestellt werden ... genau wie die ganzen Bankenfreundlichen Urteil des oLG frnakfurt etc.
... und wenn z.B. die RSV Ihrer Sicht folgen könnte ... weil die "Unfehlbarkeit" auf der Hand liegt (um Leistungen bzw. Kosten zu vermeiden) ... dann würde die RSV sicherlich keinen Deckungsschutz geben und auf Aussichtlosigkeit verweisen ... machen sie aber nicht
zugegeben, ein bißchen hat sich das pferdchen vor dem Hindernis verweigert ... ... bevor die RSV die Klage der Deutschen Bank nun doch sponsort ...
da würde ich mich ggf. anschließen ... ich wollte nächste Woche nochmal Kontakt mit meinem Anwalt aufnehmen um die weitere Vorgehensweise zu besprechen.
Die WRB von Lissi, Domei und mir sind im übrigen die Fassungen von 2003
... ich antworte mal per PN ... um die DeutschBanker nicht zu verärgern
irgendwie schade, dass jeder Kommentar, der auch mal ein Problem anspricht, immer nur unsachlich beantwortet wird und mir da Sachen untergeschoben werden, die ich schlicht nicht gesagt habe.
weder habe ich das LG Köln, als "nur LG abgetan", noch habe ich auf eine "Unfehlbarkeit" hingewiesen und auch nicht "immer wieder".
Und mich als DeutschBanker zu bezeichnen, ist schlechthin Quatsch.
Das ist die typische Genossenschaftsbankbelehrung aus diesem Zeitraum. Diese ist sowohl wegen "der Vertragsantrag" als auch wegen der Fußnote (so LG Stuttgart) angreifbar. Hier verteidigen sich die Banken gerne mit dem "Präsenzgeschäft", also der zeitgleichen Unterzeichnung bei Übergabe des Vertrags. Das müsste mal geüprüft werden. Nach meiner Erfahrung ist eine Einigung mit der Bank ohne Anwalt idR schwer, mit Anwalt ist ein Verzicht auf die VFE idR möglich, wobei die Genossenschaftsbanken da keine einheitliche Linie bilden. Zudem muss man dringend davor warnen, unmittelbar mit der Bank zu verhandeln, ohne den Widerruf auch ausgeübt zu haben. Damit öffnet man dann die Tür für einen möglichen Rechtsmissbrauch.
Erstmal vielen Dank für die erste Einschätzung. Wäre dieser Weg sinnvoll?
1) Vetrag prüfen lassen (wo zurzeit am besten und schnellsten? Tipps wären gut!)
2) In der Zwischenzeit bei anderen Banken Angebote einholen. Was sagt man den anderen Banken am besten?
Ich habe gehört, dass die sich untereinander absprechen, zusammenhalten und Steine in den Weg legen.
3) Wenn ein positives Ergebnis der Prüfung vorliegt, Widerruf durchführen.
4) Es kommt eine Ablehnung, dann Anwalt einschalten (übernimmt meine RSV).
Wie geht es dann weiter? Ich wäre ja an einer flotten und gütlichen Einigung mit der Bank interessiert.
Eine andere Strategie wäre die Bank komplett zu wechseln (keine Abhängigkeit mehr) und nur noch den Kredit dort liegen zu haben, über den man sich dann streitet.
Ihr seid alle schon viel weiter als ich und vielleicht sind meine Fragen schon tausendmal beantwortet worden.
Wäre trotzdem dankbar für eure Hilfe
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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