ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
ich habe grad zwar keine aktuelle WB, aber eine WB der DKB aus 2008. Die DKB hat es dort trotz der behaupteten Hürden zumindest geschafft, die WB auf eine eigene Seite mit Rahmen zu drucken...
Danke Superas, aber diese haben wir im Prinzip auch (09-2007)
Deine hat auch den Fehler mit "Widerrufsbelehrung" statt "Widerrufserklärung"!
Wenn dann brauch ich schon was aktuelles. Geht um die optische Darstellung.
Bezüglich der EK-Rendite als Ansatz für die gezogenen Nutzungen:
gerade gesehen, dass wir das so nach dem test.de-Musterbrief formuliert im Widerruf hatten...
"Nach Widerruf des Darlehens haben gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB Sie mir und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren. Ich habe Ihnen das Darlehen zurückzuzahlen und schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn das für mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen. Sie haben mir meine Leistungen an Sie zu erstatten sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben.
Teilen Sie mir bitte mit, welche Nutzungen Sie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben.
Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen."
Nun ja, die EK-Rendite ist ja wirklich dann doch einfach aus den Berichten der Banken ermittelbar: Gewinn nach Steuern / Eigenkapital x 100 = EK-Rendite
Zumindest bei der DKB, da hier alle Geschäftsberichte seit 2007 hinterlegt sind.
Vielen Dank nochmals dafür!
Neben den Kommentaren bzgl. der nur 2,5% über BZ irritiert mich die angebliche Aufrechnungserklärung der Kläger mit der Klageschrift. Macht es Sinn, in der Klageschrift die Aufrechnung explizit zu verneinen?
Zitat von ducnici
... Nun ja, die EK-Rendite ist ja wirklich dann doch einfach aus den Berichten der Banken ermittelbar: Gewinn nach Steuern / Eigenkapital x 100 = EK-Rendite
Zumindest bei der DKB, da hier alle Geschäftsberichte seit 2007 hinterlegt sind.
Im Musterbrief bei test.de heisst es "... wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben", während Du in der o.g. Formel "Gewinn nach Steuern / Eigenkapital..." stehen hast. Was ist denn nun korrekt?
"Der Gewinn (Zähler der Formel) entspricht dabei in der Regel dem in der Gewinn- und Verlustrechnung des Unternehmens ausgewiesenen Jahresüberschuss nach Steuern" (Quelle). Demnach ist der Text bei test.de evtl. nicht ganz richtig?
Zitat von Kunzenbacher
die Jahresabschlüsse der Banken – also auch der INGDiba – befinden sich unter www.bundesanzeiger.de ...
Oh, ich dachte es geht um die Abgrenzung zu den Belehrungen, die nach der Unterschrift praktisch in den Fließtext eingearbeitet wurden.
Nur mal so Interesse halber: In welchem Punkt kann denn die optische Gestaltung bei den aktuellen Informationen besser sein? Normalerweise wid das doh durch die Einarbeitung als Vertragsklausel eher unübersihtlicher.
was ich bei dem Urteil von OLG Nürnberg nicht verstehe ist, warum wurden die gezogenen Nutzungen und die Gebrauchsvorteile nur bis Mai 2013 berechnet wenn doch der Widerruf erst am 24.06.2013 erklärt wurde. Oder liegt hier im Urteilstext ein Fehler vor. Außerdem stimmt die Berechnung auch nicht ganz. Ich kann es auf jeden Fall nicht nachvollziehen.
Im Musterbrief bei test.de heisst es "... wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben", während Du in der o.g. Formel "Gewinn nach Steuern / Eigenkapital..." stehen hast. Was ist denn nun korrekt?
"Der Gewinn (Zähler der Formel) entspricht dabei in der Regel dem in der Gewinn- und Verlustrechnung des Unternehmens ausgewiesenen Jahresüberschuss nach Steuern" (Quelle). Demnach ist der Text bei test.de evtl. nicht ganz richtig?
Also meine Formulierung entstammt dem Mustertext von test.de. Vielleicht wurde der mittlerweile geändert? Aber die Formel ist wie du schon herausgefunden hast, nach Steuern.
Oh, ich dachte es geht um die Abgrenzung zu den Belehrungen, die nach der Unterschrift praktisch in den Fließtext eingearbeitet wurden.
Nur mal so Interesse halber: In welchem Punkt kann denn die optische Gestaltung bei den aktuellen Informationen besser sein? Normalerweise wid das doh durch die Einarbeitung als Vertragsklausel eher unübersihtlicher.
Nun ja, bei der DKB ist das ja so, dass die Überschrift "Widerrufsbelehrung" in einem hellen, übersehbaren Grauton abgedruckt wurde, der Rest der WRB in schwarz. Wenn nun aktuell alles in schwarz gedruckt wurde, kann man gegenhalten, warum heute möglich und damals nicht?
was ich bei dem Urteil von OLG Nürnberg nicht verstehe ist, warum wurden die gezogenen Nutzungen und die Gebrauchsvorteile nur bis Mai 2013 berechnet wenn doch der Widerruf erst am 24.06.2013 erklärt wurde. Oder liegt hier im Urteilstext ein Fehler vor. Außerdem stimmt die Berechnung auch nicht ganz. Ich kann es auf jeden Fall nicht nachvollziehen.
Ja, ganz optimal waren wohl die Berechnungen nicht und das rügte auch schon der Richter in der Verhandlung. Ich muss mir mal das erste Urteil von der 10. Kammer des LG N-Fü heranziehen und mal vergleichen ob ich das irgendwie verstehe.
Mein Anwalt sieht übrigens kein Problem darin Sondertilgungen nach erklärtem Widerruf zu leisten.
Schliesslich würde man sich ja nur vertragstreu verhalten.
Das schon, aber machen die die RAW bei einem immerhin schwebenden Vertragszustand nicht unnötig kompliziert?
Vermutlich nicht, weil die Tilgung nach dem Zeitraum der eigentlichen RAW geleistet wird. Wir haben doch drei Zustände herausgearbeitet:
1. Ablauf bis zum Widerruf (ursprünglicher Vertragszustand),
2. mit und bis zum Widerruf Umwandlung in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis,
3. Zustand nach dem Widerruf.
Vermutlich nicht, weil die Tilgung nach dem Zeitraum der eigentlichen RAW geleistet wird. Wir haben doch drei Zustände herausgearbeitet:
1. Ablauf bis zum Widerruf (ursprünglicher Vertragszustand),
2. mit und bis zum Widerruf Umwandlung in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis,
3. Zustand nach dem Widerruf.
Nein, eigentlich nur zwei
1. Vertragsschluss bis Widerruf => wandelt sich in ein Rückgewährschuldverhältnis um
2. Zeitraum nach Widerruf => Schadensersatz wegen Verweigerung der Anerkennung der Wirksamkeit des Widerrufes und ggf. Annahmeverzug
1. Vertragsschluss bis Widerruf => wandelt sich in ein Rückgewährschuldverhältnis um
2. Zeitraum nach Widerruf => Schadensersatz wegen Verweigerung der Anerkennung der Wirksamkeit des Widerrufes und ggf. Annahmeverzug
;-)
Oller Besserwissi,
Du hast natürlich recht. Dennoch ist der Vertragszustand bis zum Widerruf vor dem Widerruf ein anderer als der danach. Sonst müsste er sich nicht in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis umwandeln.
Du hast natürlich recht. Dennoch ist der Vertragszustand bis zum Widerruf vor dem Widerruf ein anderer als der danach. Sonst müsste er sich nicht in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis umwandeln.
Eine Schnapsidee von mir:
Wir könnten uns zusammenschließen und diesen Fall von OLG Nürnberg vor dem BGH bringen. Wenn dem Kläger das Risiko zu hoch ist, könnten wir ihn finanziell unterstützen. Er müsste garantieren, dass er die Berufung nicht zurückzieht, sondern den BGH entscheiden lässt. Dann hätten wir ein Urteil über alle offenen Fragen, besonders über die Höhe der gezogenen Nutzungen. Der Streitwert ist doch gar nicht so hoch und die Revision ist zugelassen. Die Revisionskosten würden in diesem Fall 4.074,18€ betragen (Berechnet mit dem Roland-Rechner). Wenn jeder 100,00€ riskieren würde bräuchten wir 41 Personen. Die würden wir hier doch schaffen. Wenn der Kläger gewinnt gibt er uns das Geld wieder zurück wenn nicht wissen wir wo wir dran sind.
Die Banken haben sich auch zusammengeschlossen. Wenn man einen Darlehen haben will bekommt man es nicht nur weil man prozessiert hat.
Bezüglich der EK-Rendite als Ansatz für die gezogenen Nutzungen:
gerade gesehen, dass wir das so nach dem test.de-Musterbrief formuliert im Widerruf hatten...
Nun ja, die EK-Rendite ist ja wirklich dann doch einfach aus den Berichten der Banken ermittelbar: Gewinn nach Steuern / Eigenkapital x 100 = EK-Rendite
Zumindest bei der DKB, da hier alle Geschäftsberichte seit 2007 hinterlegt sind.
Im Verfahren 6 U 148/14 - Urteil vom 06.10.2015 - hat das OLG Stuttgart nichts von der EK Rendite zur Berechnung des Nutzungswertersatzes wissen wollen. (siehe RN 81)
Der Kläger hatte - clever, wie ich finde - mit der Ausschüttung von 5,6% Dividende auf den Genossenschaftanteil für 2014 argumentiert. Da Genossenschaften, anders als Aktiengesellschaften, keine Ausschüttungen aus der Substanz vornehmen, darf davon ausgegangen werden, dass die Bank mindestens 5,6% auf das EK verdient hatte.
Davon wollte das OLG nichts wissen, allerdings ohne seine Ansicht näher zu begründen. Es blieb bei einem Nutzungswertersatz von BZ + 2,5%.
Bleibt zu hoffen, dass das nur eine Einzelmeinung bleibt.
(Übrigens, es lohnt sich das kuriose Urteil in Gänze zu lesen. Der Kläger ist hier, wie ich finde, vom LG übel aufs Glatteis geführt worden. Er hatte zunächst Feststellungsklage erhoben - die er auch wegen der fehlerhaften WRB problemlos gewonnen hätte, wenn das LG den Feststellungsantrag für zulässig erachtet hätte - und hat auf einen Hinweis des LG dann noch einen Leistungsantrag nachgereicht. Obwohl die Fehlerhaftigkeit der WRB sowohl vom LG, wie auch dem OLG festgestellt wurde, hat der Kläger den Prozess verloren, weil beide Gerichte zu der Ansicht gelangten, dass die Ansprüche auf Nutzungswertersatz des Klägers niedriger bzw. im Fall des LG nur unwesentlich höher seien als die Ansprüche der Bank auf Nutzungswertersatz.)
Eine Schnaps Idee von mir:
Wir könnten uns zusammenschließen und diesen Fall von OLG Nürnberg vor dem BGH bringen. Wenn dem Kläger das Risiko zu hoch ist, könnten wir ihn finanziell unterstützen. Er müsste garantieren, dass er die Berufung nicht zurückzieht, sondern den BGH entscheiden lässt. Dann hätten wir ein Urteil über alle offenen Fragen, besonders über die Höhe der gezogenen Nutzungen. Der Streitwert ist doch gar nicht so hoch und die Revision ist zugelassen. Die Revisionskosten würden in diesem Fall 4.074,18€ betragen (Berechnet mit dem Roland-Rechner). Wenn jeder 100,00€ riskieren würde bräuchten wir 41 Personen. Die würden wir hier doch schaffen. Wenn der Kläger gewinnt gibt er uns das Geld wieder zurück wenn nicht wissen wir wo wir dran sind.
Die Banken haben sich auch zusammengeschlossen. Wenn man einen Darlehen haben will bekommt man es nicht nur weil man prozessiert hat.
Dein Vorschlag hat Charme. Vielleicht finden sich ja auch 82 "Prozesskostenfinanzierer". 50€ wäre mir der Spaß wert.
Bleibt allerdings die Frage, ob du einen der ganz wenigen am BGH zugelassenen Anwälte davon überzeugen kannst die Sache für schlappe 1.350 EUR zu übernehmen.
Dafür arbeiten die üblicherweise gerade mal 2-3 Stunden.
Dein Vorschlag hat Charme. Vielleicht finden sich ja auch 82 "Prozesskostenfinanzierer". 50€ wäre mir der Spaß wert.
Bleibt allerdings die Frage, ob du einen der ganz wenigen am BGH zugelassenen Anwälte davon überzeugen kannst die Sache für schlappe 1.350 EUR zu übernehmen.
Dafür arbeiten die üblicherweise gerade mal 2-3 Stunden.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von superas
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