ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich habe mal eine allgemeine Verständnisfrage, die auf folgende Antworten von Sebkoch basiert:
Woran hat oder hatte sich denn eine Bank zu orientieren, wenn es um die Ausgestaltung der WRB geht/ging?
Sebkoch verweist auf das Gesetz, heisst das die konnten sich auch eine WRB zusammenbasteln, wo sie meinten sie würden die Gesetzesvorlagen erfüllen? Wollte man diesem Risiko nicht ausgesetzt sein, sich dann lieber an die Musterwiderrufsbelehrung zu halten?
Ich vestehe das von der Logik noch nicht ganz.
Es ist so - und so prüft man das auch -:
Zunächst müssen Sie feststellen, ob die Belehrung fehlerhaft ist. Fehlerhaft ist sie, wenn sie den GESETZLICHEN Vorgaben nicht entspricht. Das sind im Wesentlichen die §§ 495, 355 bis 10.06.2010, danach §§ 495, 355 iVm Art 247 § 6 Abs. 2 EGBGB.
Haben sie bzw. die Bank aber das (falsche, da nicht gesetzeskonforme) Muster (wegen "frühestens") verwendet, so können sie sich trotz der Fehlerhaftigkeit auf den sog. Vertrauensschutz wegen des Muster berufen.
Ist das so klar??
Viele Banken haben eine eigene Belehrung erstellt (letztlich alle bis 10.06.2010, die nicht die "frühestens"-Belehrung hatten).
Dann haben aber eher nicht sie mich irritiert sondern die Broschüre der Anwaltskanzlei Lenne. Denn wofür benötige ich denn dann als Orientierung für das Prüfen ob fehlerhaft oder nicht die ganzen Musterwiderrufsbelehrungen die er da aufführt, wenn die Banken diese eh nicht verwendet haben und auch nicht mit dem Klassiker "frühestens" belehrt haben.
Ich habe mal eine allgemeine Verständnisfrage, die auf folgende Antworten von Sebkoch basiert:
Woran hat oder hatte sich denn eine Bank zu orientieren, wenn es um die Ausgestaltung der WRB geht/ging?
Sebkoch verweist auf das Gesetz, heisst das die konnten sich auch eine WRB zusammenbasteln, wo sie meinten sie würden die Gesetzesvorlagen erfüllen? Wollte man diesem Risiko nicht ausgesetzt sein, sich dann lieber an die Musterwiderrufsbelehrung zu halten?
So einfach kann es doch aber nicht sein!! Sebkoch hat doch geschrieben die konnten und haben eigene WRB entwickelt. Ok, mal anders gefragt, wenn die WRB nicht der entsprechenden Musterwiderrufsbelehrung aus den Jahren entspricht hat die Bank einen eigene entwickelt, ok, aber woran macht man dann fest ob diese fehlerhaft ist? Am Gesetz, ok, aber das dürfte doch durchaus schwieriger sein, weil man das an einem Muster nicht abgleichen kann??? Sehe ich das so richtig?
Es müsste doch dann auch bekannt sein, welche Banken sich an dem Muster orientiert haben (egal ob nun abgeändert oder nicht) und welche sich da selber was zusammen gebastelt haben.
genau und festzustellen, ob eine Belehrung fehlerhaft ist, ist eben das schwierige. Denn entschieden hat der BGH zu Fehlerhaftigkeit bislang nur die "frühestens"-Belehrung und die Belehrung, ie zum Fristbeginn "der Vertragantrag" statt "Ihr Vertragsantrag" formulierte. Sonst ist keine typische Belehrung von Banken zu normalen Darlehensverträgen bislang durch den BGH entschieden worden. Das sollte man immer im Hinterkopf haben.
Hat ansonsten noch jemand Kenntnis von weiteren Urteilen gegen die DSL-Bank (Post-Bank) ?
Bitte hier einstellen oder vertraulich als PN
PN = bitte oben links in diesem Beitrag auf "baufreund2012" gehen, anklicken und dann "Private Nachricht" anklicken.
Ich habe zwei Urteile des LG Stuttgart, ich weiß nicht, ob es konkret um die DSL Bank geht, dort wurden aber Formulierungen in WRB für unwirksam befunden, die auch die DSL Bank verwendet hat. Falls jemand die Urteile haben will, bitte PN mit E-Mail-Adresse.
LG Stuttgart, Urteil vom 19.06.2015 Az. 14 O 478/14
"…nicht… vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags"
LG Stuttgart, Urteil vom 08.01.2015 - Az. 6 O 64/14
„Sie können ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt einen Tag, nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Darlehensantrags zur Verfügung gestellt , sowie
- die für den Vertrag geltenden Allgemeinen Geschäftsbedingungen und
- die Informationen, zu denen wir nach den Vorschriften über Fernabsatzverträge (§ 312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV) verpflichtet sind,
in Textform mitgeteilt wurden, nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags.
Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.“
Schau mal hier nach.
Wenn du an deinem Wohnort klagen willst: Antrag auf Löschung der Grundschuld - § 24 ZPO in deine Klage aufnehmen, die Abtretung der Grundschuld reicht nicht.
Wie ist das bei bereits zurückgeführten Darlehen? Da werde ich ja keinen Antrag auf Löschung der Grundschuld stellen.
Kann man bei Widerruf von Darlehen den besonderen Gerichtsstand (egal ob Leistungs- oder Feststellungsklage) gemäß § 29 ZPO beim Wohnort des DN begründen?
Ich habe zwei Urteile des LG Stuttgart, ich weiß nicht, ob es konkret um die DSL Bank geht, dort wurden aber Formulierungen in WRB für unwirksam befunden, die auch die DSL Bank verwendet hat. Falls jemand die Urteile haben will, bitte PN mit E-Mail-Adresse
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LG Stuttgart, Urteil vom 19.06.2015 Az. 14 O 478/14
"…nicht… vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags"
genau und festzustellen, ob eine Belehrung fehlerhaft ist, ist eben das schwierige. Denn entschieden hat der BGH zu Fehlerhaftigkeit bislang nur die "frühestens"-Belehrung und die Belehrung, ie zum Fristbeginn "der Vertragantrag" statt "Ihr Vertragsantrag" formulierte. Sonst ist keine typische Belehrung von Banken zu normalen Darlehensverträgen bislang durch den BGH entschieden worden. Das sollte man immer im Hinterkopf haben.
Und ich verstehe sehr gut, dass alle Kanzleien/RÄ eine individuelle Prüfung propagieren (ich schreibe das ganz ohne Ironie), denn es geht ja um die gesamten Vertragsunterlagen, nicht nur um die WRB selbst. Und dabei kann der dann ggf. noch weitere Punkte finden, welche als zusätzliche Munition dienen (außergerichtlich und gerichtlich).
Eine Liste aller Banken und deren (falsche) WRBen wäre zwar schön, ist aber m.E. unmöglich aufgrund der hohen Anzahl der betroffenen Banken und der Tatsache, dass selbst ein und dieselbe Bank innerhalb kurzer (aber auch längerer) Zeiträume unterschiedlich (falsche) WRBen verwendet hat - das potenziert sich.
genau und festzustellen, ob eine Belehrung fehlerhaft ist, ist eben das schwierige. Denn entschieden hat der BGH zu Fehlerhaftigkeit bislang nur die "frühestens"-Belehrung und die Belehrung, ie zum Fristbeginn "der Vertragantrag" statt "Ihr Vertragsantrag" formulierte. Sonst ist keine typische Belehrung von Banken zu normalen Darlehensverträgen bislang durch den BGH entschieden worden. Das sollte man immer im Hinterkopf haben.
Dazu habe ich eine Frage.
Meines Wissens ist auch die von der ING-DiBa in 2009/10 verwandte Formulierung:
"Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG."
bereits durch den BGH als gegen das Deutlichkeitsgebot vorstoßend verworfen worden. Urteil vom 24.03.2009 AZ: XI ZR 456/07.
Im BGH Urteilstext vom 24. März 2009 (Az. XI ZR 456/07) lautet der Text der WRB wie folgt:
"Der Lauf der Frist beginnt erst, wenn Ihnen diese Belehrung ausgehändigt worden ist, jedoch nicht bevor uns die von Ihnen unterschriebene Ausfertigung des Darlehensvertrages zugegangen ist. …
Im Falle des Widerrufs kommen auch die mit dem Darlehen zu finanzierenden verbundenen Geschäfte (hier: Erwerb des GdbR-Anteils) nicht wirksam zustande."
Und weiter aus dem Urteil, Rn. 14:
Der verständige Kunde, auf dessen Sichtweise es für die Auslegung der Belehrung ankommt (vgl. Senatsurteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, Tz. 16), kann den Beginn der Widerrufsfrist anhand der Belehrung nicht ermitteln. Denn nach dieser Belehrung beginnt die Frist entgegen § 2 Abs. 1 Satz 2 HWiG nicht mit Aushändigung der Belehrung, sondern erst dann, wenn die unterschriebene Ausfertigung des Darlehensvertrages der Beklagten zugegangen ist. Wann dies der Fall ist, entzieht sich der Kenntnis des Darlehensnehmers, der über interne Abläufe bei der Kreditgeberin nicht informiert ist.
@pajak
Wie ist das bei bereits zurückgeführten Darlehen? Da werde ich ja keinen Antrag auf Löschung der Grundschuld stellen.
Kann man bei Widerruf von Darlehen den besonderen Gerichtsstand (egal ob Leistungs- oder Feststellungsklage) gemäß § 29 ZPO beim Wohnort des DN begründen?[/QUOTE]
Das ist meiner Meinung nach von Gericht zu Gericht unterschiedlich.Nach § 29 ZPO ist für Streitigkeiten aus einem Vertragsverhältnis und über dessen Bestehen das Gericht des Ortes zuständig, an dem die streitige Verpflichtung zu erfüllen ist. Bei Klagen auf Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Vertrages ist auf die sich aus dem festzustellenden Vertragsverhältnis ergebende Hauptverpflichtung des Beklagten abzustellen und bei negativen Feststellungsklagen bestimmt sich der Gerichtsstand nach der Verpflichtung des Klägers. Für die negative Feststellungsklage des Darlehensnehmers gegen die kreditgewährende Bank ist deshalb der Wohnsitz des Darlehensnehmers maßgebend (LG Kassel NJW RR 89,106; Zöller - Vollkommer, 30. Auflage, § 29 Rn. 17).
Da du ja aber keine Leistung mehr zu erfüllen hast kommt meiner Meinung nach keine Feststellungsklage mehr in fragen. Das ist aber nur meine laienhafte Meinung und dein Rechtsanwalt sollte dich dahingehend besser beraten können.
Vorhin heimgekommen. Ging ca. 1,5Stunden. Davon ca. 1h um einen Vergleich zu erarbeiten, der aber von der Klägervertreterin abgelehnt wurde.
Zusammenfassung:
Ein Schlag ins Gesicht für Sparkassen und Banken vom OLG Nürnberg und Richter von der 10.Zivilkammer des LG N-Fü:
Heute war Verhandlungstermin am OLG Nürnberg bezüglich der bekannten WRB der Sparkassen mit "...frühestens..." & "Frist im Einzelfall prüfen". Az. OLG N 14 U 2439/14, vorhergehendes Az. LG N-Fü 10 O 3952/14
Der Richter stellte gegenüber der 10.Zivilkammer des LG N-Fü fest,
dass die Widerrufsbelehrung falsch und damit der Widerruf wirksam wäre.
Zugleich schloss er Verwirkung aus.
Zitat "Widerrufsbelehrung der Sparkasse nicht glücklich, Fußnote zu 2. wird schwierig, Schutzwirkung wegen der Musterverordnung sehr, sehr schwierig und Verwirkung auch sehr schwierig“
und
„ich weiß, dass die 10.Zivilkammer des Landgerichtes deutlich anderer Meinung ist."
Als der Anwalt der Beklagten im Rahmen eines Vergleiches nur einen Teil der VFE erstatten wollte (zuerst nur 10%) stellte der Richter klar fest, dass der Widerrufes wirksam wäre und damit überhaupt keine VFE zu zahlen wäre. Ebenso wurde bekräftigt, dass der Zinssatz für die gezogenen Nutzungen eher mit 5% über Basiszins als den oft von Banken angestrebten 2,5% über Basiszins (§ 503 BGB) anzusetzen wäre.
Auch der Einwand, dass damit die Sparkasse dem DN ja in einem gewissen Zeitraum damit über 8% an Zinsen zahlen müsste und im Gegenzug aber ja weitaus weniger an Vertragszins bekäme, blieb ergebnislos.
Ein seitens der Sparkassen nach langem hin&her angebotener Vergleich (Erstattung ca. 50% der Forderung, gegenseitige Kostenaufrechnung) wurde nach langer Verhandlung klägerseits von Frau Rechtsanwältin Rogoz von der Kanzlei Stenz&Rogoz, Hersbruck,
abgelehnt, da hier im Falle eines Vergleiches die Streitkosten einen Großteil der Erstattung „auffressen“ würde. Zitat Klägervertreterin Rechtsanwältin Rogoz: „Es bringt nichts, wenn ich hier mit einer schwarzen Null rausgehe!"
Eine Revision wurde vorab vom OLG ausgeschlossen, da der Sachverhalt schon ausgiebig vom BGH abgeurteilt wurde, der Beklagtenvertreter hat aber den Antrag gestellt, die Revision zuzulassen. Der Streitwert liegt aber unter 20.000Euro und eine Beschwerde über die Nichtzulassung der Revision würde wohl der BGH zurück weisen.
Damit ist absehbar, dass ein Urteil nächstes Jahr rechtskräftig werden würde
Verkündungstermin Urteil 09.11.15, 1100Uhr
Mit dieser Entscheidung, hier klar eine Schutzwirkung bei Veränderung und Verwirkung auszuschliessen, schliesst sich das OLG Nürnberg der Rechtsauffassung des zweiten OLG in Bayern, dem OLG München, dem BGH und anderen OLG´s an.
Unser Fachanwalt über Bank- und Kapitalmarktrecht, Herr Rechtsanwalt Schellhas der Kanzlei Schieder&Partner in Nürnberg
war ebenfalls anwesend und äusserte sich zufrieden über den Ausgang der Verhandlung:
"Somit dürften all diejenigen, die mit ihrer Klage an der 10.Zivilkammer des LG Nürnberg-Fürth landen bzw. landeten, im Falle von Obliegen gute Chancen bei einer Berufung zum OLG Nürnberg haben, ihre Ansprüche trotzdem durchsetzen zu können.
Die 10. Zivilkammer wird ihre Rechtsprechung überdenken müssen."
Aber gab es am Ende tatsächlich die 5% über dem Basiszinssatz oder doch nur 2.5%? War etwas bzgl. Aufrechnungerklärung zu hören? Wird Revision beantragt?
Nein, es gab nur 2,5 Prozent und die Revision wurde zugelassen. Und es gab eine ziemlich "bescheidene" Kostenaufteilung: 65 Prozent muss der Kläger zahlen, 35 Prozent die beklagte Sparkasse. Nürnberg ist offensichtlich ein hartes Plaster für DN.
Nein, es gab nur 2,5 Prozent und die Revision wurde zugelassen. Und es gab eine ziemlich "bescheidene" kostenbaufteilung: 65 Prozent muss der Kläger zahlen, 35 Prozent die beklagte Sparkasse. Nürnberg ist ein offensichtlich ein hartes Plaster für DN.
Nein, es gab nur 2,5 Prozent und die Revision wurde zugelassen. Und es gab eine ziemlich "bescheidene" Kostenaufteilung: 65 Prozent muss der Kläger zahlen, 35 Prozent die beklagte Sparkasse. Nürnberg ist offensichtlich ein hartes Plaster für DN.
Der Kläger hatte wohl keine RSV, man hat wohl deswegen an die SPK nach WR eine ausgleichende Zahlung veranlasst und die Überzahlung als Leistung wieder zurück erstreiten wollen, dadurch hat man wohl erreicht, dass der Streitwert niedrig gehalten wurde.
Da man was über 5000Euro wollte, aber nur etwas um die 2000Euro zugesprochen bekam, entstand so diese Kostenaufteilung...
Interessant aber unerfreulich ist die bankenfreundliche Auslegung der Vermutung über die gezogenen Nutzungen mit Einbeziehung des §503BGB,
wobei hier ja der Verzugszins für den Schuldner eines grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehens geregelt ist und eigentlich keinen Bezug zu den tatsächlich gezogenen Nutzungen einer Bank herstellen lässt.
Der Kläger hatte wohl keine RSV, man hat wohl deswegen an die SPK nach WR eine ausgleichende Zahlung veranlasst und die Überzahlung als Leistung wieder zurück erstreiten wollen, dadurch hat man wohl erreicht, dass der Streitwert niedrig gehalten wurde.
Da man was über 5000Euro wollte, aber nur etwas um die 2000Euro zugesprochen bekam, entstand so diese Kostenaufteilung...
Aua... So schnell kann aus einer "schwarzen Null" ein echtes Minusgeschäft mit ca. 1.200 EUR Verlust werden. Richter können es eben partout nicht leiden, wenn man ihren "gutgemeinten" Vergleichsvorschlag ablehnt.
Aua... So schnell kann aus einer "schwarzen Null" ein echtes Minusgeschäft mit ca. 1.200 EUR Verlust werden. Richter können es eben partout nicht leiden, wenn man ihren "gutgemeinten" Vergleichsvorschlag ablehnt.
Habe ich auch schon schmerzlich erfahren dürfen.
Du weisst ja nicht, wie die generelle Abrechnung davor war... ;-)
Im Urteil ging es ja um die Überzahlung...und da wurde den Klägern eben ca. 3000 weniger an Nutzungen zugesprochen..
Meine Vermutung geht auch eher in die Richtung, dass man klägerseits beim OLG mit einem geringen Streitwert eine Entscheidung bezüglich Gesetzlichkeitsfiktion und Verwirkung herbei führen wollte...
Du weisst ja nicht, wie die generelle Abrechnung davor war... ;-)
Im Urteil ging es ja um die Überzahlung...und da wurde den Klägern eben ca. 3000 weniger an Nutzungen zugesprochen..
Meine Vermutung geht auch eher in die Richtung, dass man klägerseits beim OLG mit einem geringen Streitwert eine Entscheidung bezüglich Gesetzlichkeitsfiktion und Verwirkung herbei führen wollte...
14; BGH, Urteil vom 12.05.1998 - XI ZR 79/97, juris Rn. 23). Da die zugunsten einer Bank bei der Berechnung ihres Verzugsschadens geltenden Grundsätze auch im Rahmen der Schätzung der von ihr gezogenen Nutzungszinsen Beachtung finden (BGH, Urteil vom 12.05.1998 - XI ZR 79/97, juris Rn. 24), geht es in Fällen des Realkredits nicht an, zum Nachteil der Bank eine Nutzungsziehung in Höhe des allgemeinen gesetzlichen Verzugszinses von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz (§ 288 I 2 BGB) widerleglich zu vermuten, wenn die Bank ihrerseits in einem solchen Fall bei Kündigung des Kredits wegen Zahlungsverzugs vom Kunden nur einen Verzugszins nach § 503 II BGB nF - als abstrakt berechneten Verzugsschaden - verlangen dürfte. Die Kläger haben nicht konkret vorgetragen, dass die Beklagte Nutzungen gezogen hat, die den gesetzlichen Verzugszins des § 497 I 2 BGB aF, § 503 II BGB nF übersteigen. Die Beklagte hat nicht konkret dargelegt, dass die von ihr gezogenen Nutzungen hinter dem gesetzlichen Verzugszins des § 497 I 2 BGB aF, § 503 II BGB nF zurückbleiben. Die herauszugebenden, bis 24.06.2013 gezogenen Nutzungen berechnen sich auf der Grundlage
Aber die Begründung macht mir Kopfschmerzen, der OLG will die Bank nicht schlechter stellen aber den DN schon oder wie... wie soll der DN belegen und beweisen, dass die Bank mehr Nutzen mit dem Geld hatte. Die Daten hat doch ausschließlich die Bank.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von noelmaxim
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