ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Zum 04.08.2011 hat sich 6 II des Art 247 EGBGB geändert, nicht die Anlage, soweit ich das jetzt während der Buli sehe. Darauf bezieht sich dieser gesonderte Zeitraum.
Ich habe unter dem Eintrag 7483 den Mustertext vom 29.07.2010 vom Bundesanzeiger Verlag hier eingestellt.
In den Gestaltungshinweisen unter Punkt 2 ist hier zu lesen ein Bezug auf den § 312e Absatz 1 Satz 1 BGB.
In der Veröffentlichung von dem Anwalts-Kollegen Benedikt-Jansen ist hier ein Bezug auf den § 312g Absatz 1 Satz 1 BGB vorhanden.
Dies bedeutet, dass hier ein Unterschied besteht zwischen Verträgen, die in den Räumen einer Bank abgeschlossen wurden, zu denen, die abgeschlossen wurden auf dem Postwege.
Im letzteren Fall müsste also die Widerrufsbelehrung den unter dem Punkt 2 der Gestaltungshinweise aufgeführten Zusatz enthalten. Richtig ?
Was wäre, wenn diese Zusatz fehlen würde ? Wäre dann der Kreditvertrag widerrufbar ?
Beim Kollegen Jansen heisst es doch bis 03.08.2011 auch § 312e BGB. Dass es ab 04.08.2011 312g BGB ist, beruht auf Änderungen im Rahmen der Umsetzung der entsprechenden Richtlinie.
Echt brutal, was sich einige hier als Freizeit antun. Ich mache das ja wenigstens beruflich.
Hier geht es aber um Verträge im elektronischen Rechtsverkehr, das ist was anderes als Fernabsatz, nämlich rein online ...
Beim Kollegen Jansen heisst es doch bis 03.08.2011 auch § 312e BGB. Dass es ab 04.08.2011 312g BGB ist, beruht auf Änderungen im Rahmen der Umsetzung der entsprechenden Richtlinie.
Echt brutal, was sich einige hier als Freizeit antun. Ich mache das ja wenigstens beruflich.
Hier geht es aber um Verträge im elektronischen Rechtsverkehr, das ist was anderes als Fernabsatz, nämlich rein online ...
OK, das bedeutet dann, dass hier kein Unterschied besteht zwischen Verträgen, die in den Räumen einer Bank abgeschlossen wurden, zu denen, die abgeschlossen wurden auf dem Postwege.
bei Verträgen ab dem 11.06.2010 nicht, da seit diesem Zeitpunkt § 312 d V BGB geändert war. Das sprengt jetzt aber einfach den Rahmen eines Forums.
Das soll jetzt bitte nicht überheblich klingen, aber aber auch wenn viele im Forum inzwischen unfassbar viel Detailwissen angesammelt haben, fehlt dennoch ebenfalls bei vielen das systematische Grundverständis der juristischen Zusammenhänge und ich habe das Gefühl, dass das zu vertiefte Einsteigen in solchen Detailfragen bei vielen mehr Verwirrung als Erhellung verursacht.
Wenn das schlecht ankommt sry, aber ich denke, dass das hier nur Anstöße geben kann.
Wäre ich noch so ein Jungspund wie ich Anfang 20 war, hätte ich jetzt ganz akut Lust auf eine juristische Ausbildung. Ich denke manchmal auch, was ich hier eigentlich so treibe, aber es ist 1. spannend und 2. eine "Schrecklich nette Familie" hier. So lange meine eigene mich gewähren lässt, bleibe ich dabei. Allen noch ein schönes Wochenende/Sonntag.
Warum kann denn im Zusammenhang mit der WRB Problematik nicht mal jemand kurz für alle verständlich beschreiben, was Fernabsatz und Präsenzgeschäft ist, bzw. wo sich diese beiden Untrezeichnungsmethoden unterscheiden, viel wichtiger aber noch wo das eine Rolle spielt und in der WRB Berücksichtigung gefunden haben muss?
Warum kann denn im Zusammenhang mit der WRB Problematik nicht mal jemand kurz für alle verständlich beschreiben, was Fernabsatz und Präsenzgeschäft ist, bzw. wo sich diese beiden Untrezeichnungsmethoden unterscheiden, viel wichtiger aber noch wo das eine Rolle spielt und in der WRB Berücksichtigung gefunden haben muss?
Also die Begriffe haben miteinander nichts zu tun, sie sind auch keine Gegensätze, will sagen, ein Nicht-Präsenzgeschäft ist nicht automatisch ein Fernabsatzgeschäft.
Fernabsatzverträge im Zeitraum 08.12.2004 bis 12.06.2014 (dürfte wohl der relevanteste Zeitraum sein) waren wie folgt definiert, § 312 b I BGB
(1) 1Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren oder über die Erbringung von Dienstleistungen, einschließlich Finanzdienstleistungen, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen werden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.2Finanzdienstleistungen im Sinne des Satzes 1 sind Bankdienstleistungen sowie Dienstleistungen im Zusammenhang mit einer Kreditgewährung, Versicherung, Altersversorgung von Einzelpersonen, Geldanlage oder Zahlung.
Entscheidend ist daher, dass die Verträge unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen wurden. Dabei wendet zB die Coba gerne ein, dass bei ihr schon die Ausnahme von 312b I 1 letzter Halbsatz gelte, sie nämlich gar keinen für den Fernabsatz organisierten Vertrieb habe.
Problematisch wird es auch, wenn persönliche Gespräche mit Vertretern oder Mittlern erfolgt sind oder Boten eingeschaltet wurden. Für die Beurteilung ist auch die Vertragsanbahnung zu berücksichtigen (häufig etwa bei Bausparkassen, die ja erst einen Vertreter idR persönlich vorbei schicken).
Habe ich einen Fernabsatzvertrag, hat das Auswirkungen auf den Fristbeginn, §§ 312 d V, II BGB aF bei Verträgen bis 10.06.2010, dass dann die Frist auch nicht vor Vertragsschluss (ggfs auch nicht vor Erteilung von Infopflichten) läuft. Zudem kann es auch Auswirkungen darauf haben, ob über die Widerrufsfolgen zu belehren ist. Das ergibt sich aus den Informationspflichten nach der BGB-InfoVO, ist aber noch umstritten.
"Präsenzgeschäfte" spielen insbesondere bei Belehrungen der Genossenschafsbanken eine Rolle und anderen Instituten, die in der Belehrung zum Fristbeginn "der" statt "Ihr Vertragsantrag" geschrieben haben und die sich jetzt darauf berufen, dass bei einem Präsenzgeschäft, also Unterzeichnung durch den DN am Tag des Erhalts des Darlehensantrags ("Präsenzgeschäft"), dieser Fehler keine Rolle gespielt habe (fehlende Kausalität, die aber nach BGH keine Rolle spielt, aA OLG Düsseldorf).
Ist das so klar? Wie man so seinen Sonntag verbringen kann ...
Ich habe mal eine Frage, die ich hier mal stellen möchte.
Man hat zwei Darlehen, ein "normales" Annuitätendarlehen und - über dieselbe Bank - ein KfW-Darlehen, beide werden widerrufen, wobei nur das Annuitätendarlehen lt. Anwalt eine nicht gültige WRB enthält, bei dem kfW-Darlehen ist eine andere WRB enthalten, wo es schon von OLGs Urteile für die Bank gab bzgl. Schutzwirkung, da nur marginal vom Mustertext abweichend.
Was würde mit dem KfW-Darlehen passieren, wenn man nur das andere Darlehen letztlich rückabwickelt (also wenn mann dann den Klageweg beschritten hat) und dann die daraus resultierende Restschuld über eine andere Bank finanziert?
Das KfW-Darlehen steht doch im Grundbuch nur an 2. Stelle und das ging ja auch nur (soweit ich mich erinnere), weil die erste Stelle im Grundbuch ja mit derselben Bank besetzt ist.
Kann man die beiden Darlehen wirklich auch getrennt betrachten in Bezug auf den Widerrufsjoker?
Wenn dann irgendwann das KfW-Darlehen sozusagen "alleine" mit einer Anschlussfinanzierung weiterfinanziert wird, welche Bank würde das dann machen, mit nur 2. Rang im Grundbuch?
Oder würde die Bank, wenn das Annuitätendarlehen rückabgewickelt wird, dann auch das KfW-Darlehen kündigen?
Ich habe mal eine Frage, die ich hier mal stellen möchte.
Man hat zwei Darlehen, ein "normales" Annuitätendarlehen und - über dieselbe Bank - ein KfW-Darlehen, beide werden widerrufen, wobei nur das Annuitätendarlehen lt. Anwalt eine nicht gültige WRB enthält, bei dem kfW-Darlehen ist eine andere WRB enthalten, wo es schon von OLGs Urteile für die Bank gab bzgl. Schutzwirkung, da nur marginal vom Mustertext abweichend.
Was würde mit dem KfW-Darlehen passieren, wenn man nur das andere Darlehen letztlich rückabwickelt (also wenn mann dann den Klageweg beschritten hat) und dann die daraus resultierende Restschuld über eine andere Bank finanziert?
Das KfW-Darlehen steht doch im Grundbuch nur an 2. Stelle und das ging ja auch nur (soweit ich mich erinnere), weil die erste Stelle im Grundbuch ja mit derselben Bank besetzt ist.
Kann man die beiden Darlehen wirklich auch getrennt betrachten in Bezug auf den Widerrufsjoker?
Wenn dann irgendwann das KfW-Darlehen sozusagen "alleine" mit einer Anschlussfinanzierung weiterfinanziert wird, welche Bank würde das dann machen, mit nur 2. Rang im Grundbuch?
Oder würde die Bank, wenn das Annuitätendarlehen rückabgewickelt wird, dann auch das KfW-Darlehen kündigen?
LG
Polli1209
Denke nicht, dass die Bedingung für das Kfw Darlehen mit 2.Rang ist, dass die gleiche Bank am 1.Rang sein muss. Dann hätten sie es gleich zusammen erstrangig besichern können.
Daher gehe ich davon aus, dass das Kfw Darlehen normal weiter laufen würde, unabhängig davon, was mit dem ersten Rang passiert.
Aber mal nachschauen, ob das Kfw Darlehen jederzeit kündbar ist! Bei manchen war das möglich, wir hatten zwei davon, konnten die sofort kündigen und umschulden...
Sinn würde es schon machen, bei einer Ablösung beide Darlehen durch ein erstrangigen zu ersetzen. Ich nehme an, dass die aktuellen Konditionen sogar günstiger als die des Kfw Darlehens wären...
Aber mal nachschauen, ob das Kfw Darlehen jederzeit kündbar ist! Bei manchen war das möglich, wir hatten zwei davon, konnten die sofort kündigen und umschulden...
Oh? Da muss ich mal nachgucken...das wäre cool....
Edit: tja, leider nicht kündbar....
Und ich habe nun auch nachgeschaut, beide Darlehen sind zusammen im ersten Rang im Grundbuch besichert. Was heißt das denn nun, wenn das eine Darlehen rückabgewickelt werden würde, und das KfW-Darlehen nicht? Oder ist das dann egal? Aber dann wäre ja der 1. Rang weiterhin durch das KfW-Darlehen "blockiert" und eine Anschlussfinanzierung über eine andere Bank wäre im 1. Rang nicht möglich, da schon besetzt, oder? Oder kann die alte Bank auch nur einen Teil der Grundschuld an die neue Bank abtreten?
Oh? Da muss ich mal nachgucken...das wäre cool....
Edit: tja, leider nicht kündbar....
Und ich habe nun auch nachgeschaut, beide Darlehen sind zusammen im ersten Rang im Grundbuch besichert. Was heißt das denn nun, wenn das eine Darlehen rückabgewickelt werden würde, und das KfW-Darlehen nicht? Oder ist das dann egal? Aber dann wäre ja der 1. Rang weiterhin durch das KfW-Darlehen "blockiert" und eine Anschlussfinanzierung über eine andere Bank wäre im 1. Rang nicht möglich, da schon besetzt, oder? Oder kann die alte Bank auch nur einen Teil der Grundschuld an die neue Bank abtreten?
Eine Anschlussfinanzierung wäre dann wohl nur noch über den 2.Rang möglich. Sollte aber möglich sein.
Die Grundschuld des erstrangigen Kfw-Darlehens kann man auf die dann aktuelle Restschuld reduzieren...
Frage wäre, wann das Kfw-Darlehen denn ordentlich kündbar wäre? Wenn es in den nächsten Jahren möglich wäre, könnte man gleichzeitig ein FW-Darlehen mit der Bank vereinbaren, die auch das andere Darlehen ablösen würde. Dann wären beide Darlehen erstrangig, was sicher im Sinne der ablösenden Bank wäre...
Eine Anschlussfinanzierung wäre dann wohl nur noch über den 2.Rang möglich. Sollte aber möglich sein.
Die Grundschuld des erstrangigen Kfw-Darlehens kann man auf die dann aktuelle Restschuld reduzieren...
Frage wäre, wann das Kfw-Darlehen denn ordentlich kündbar wäre? Wenn es in den nächsten Jahren möglich wäre, könnte man gleichzeitig ein FW-Darlehen mit der Bank vereinbaren, die auch das andere Darlehen ablösen würde. Dann wären beide Darlehen erstrangig, was sicher im Sinne der ablösenden Bank wäre...
Ah, so kann das gehen. Ordentlich kündbar wäre das KfW-Darlehen September 2017.
Aber gut, muss man eh sehen, wie sich das jetzt entwickelt mit dem Widerruf. Morgen gehen die Unterlagen zum Anwalt. Hat mich nur interessiert, was wäre, wenn nur das eine Darlehen bzgl. Widerruf abgelöst werden kann. Ob das Probleme gibt.
Fernabsatzverträge im Zeitraum 08.12.2004 bis 12.06.2014 (dürfte wohl der relevanteste Zeitraum sein)
Warum diese zeitliche Einschränkung? Was ist mit Verträgen die vorher abgeschlossen wurden?
Zitat von sebkoch
waren wie folgt definiert, § 312 b I BGB
(1) 1Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren oder über die Erbringung von Dienstleistungen, einschließlich Finanzdienstleistungen, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen werden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.2Finanzdienstleistungen im Sinne des Satzes 1 sind Bankdienstleistungen sowie Dienstleistungen im Zusammenhang mit einer Kreditgewährung, Versicherung, Altersversorgung von Einzelpersonen, Geldanlage oder Zahlung.
Entscheidend ist daher, dass die Verträge unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen wurden. Dabei wendet zB die Coba gerne ein, dass bei ihr schon die Ausnahme von 312b I 1 letzter Halbsatz gelte, sie nämlich gar keinen für den Fernabsatz organisierten Vertrieb habe.
Dieser zweite Halbsatz soll wohl aussagen, dass, obwohl diese Bank den Abschluss ausschließlich unter Verwendung von Fernkommunikationsmitteln getätigt hat, es kein Fernabsatz ist, wenn eine Bank keine für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems hat.
Zitat von sebkoch
Problematisch wird es auch, wenn persönliche Gespräche mit Vertretern oder Mittlern erfolgt sind oder Boten eingeschaltet wurden. Für die Beurteilung ist auch die Vertragsanbahnung zu berücksichtigen (häufig etwa bei Bausparkassen, die ja erst einen Vertreter idR persönlich vorbei schicken).
Hier dann auch kein Fernabsatz, obwohl die Bank darauf eingestellt ist.
Zitat von sebkoch
"Präsenzgeschäfte" spielen insbesondere bei Belehrungen der Genossenschafsbanken eine Rolle und anderen Instituten, die in der Belehrung zum Fristbeginn "der" statt "Ihr Vertragsantrag" geschrieben haben und die sich jetzt darauf berufen, dass bei einem Präsenzgeschäft, also Unterzeichnung durch den DN am Tag des Erhalts des Darlehensantrags ("Präsenzgeschäft"), dieser Fehler keine Rolle gespielt habe (fehlende Kausalität, die aber nach BGH keine Rolle spielt, aA OLG Düsseldorf).
Bietet das Präsenzgeschäft nur in diesem Fall eine zusätzliche Angriffsfläche?
Da bis 07.12.2004 der § 312b BGB eine andere Fassung hat und dort auch eine Ausnahme in § 312b Abs. 3 Nr. 3 BGB vorgesehen war, die es zumindest fraglich macht, ob das Fernabsatzrecht bei Darlehensverträgen überhaupt gilt. Da ich das bislang nicht geprüft habe, kann ich dazu nichts sagen.[/QUOTE]
Zitat von Hanomag
Was ist mit Verträgen die vorher abgeschlossen wurden?
s.o.
Zitat von Hanomag
Dieser zweite Halbsatz soll wohl aussagen, dass, obwohl diese Bank den Abschluss ausschließlich unter Verwendung von Fernkommunikationsmitteln getätigt hat, es kein Fernabsatz ist, wenn eine Bank keine für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems hat.
so hatte ich es doch geschrieben, wobei es dann auch darauf ankommen wird, wer da im Streitfall was darlegen und beweisen muss.
Zitat von Hanomag
Hier dann auch kein Fernabsatz, obwohl die Bank darauf eingestellt ist.
Das ist sehr streitig. Da kommt es dann im Einzelfall darauf an, welche Funktion der persönlich Anwesende hat.
Zitat von Hanomag
Bietet das Präsenzgeschäft nur in diesem Fall eine zusätzliche Angriffsfläche?
Mir sind bislang keine konkret bekannt, aber das könnte natürlich bei Fehlern bei Belehrungen über die Widerrufsfrist grds sein, wenn bei einem "Präsenzgeschäft" dieser Fehler sich nicht konkret ausgewirkt hat.
Habe heute vom LG Köln folgendes erhalten (siehe Anhang). Hat mich nicht wirklich überrascht, der Richter hatte so schon in der Güteverhandlung argumentiert. Mein Anwalt meint, dass die gleiche / ähnliche Ansicht auch beim OLG Köln vorherrscht. Da ich eine RSV habe geht es weiter....
=> Urteil liegt mittlerweile vor, wie erwartet
Rechtsschutz hat Deckungszusage für´s OLG erteilt
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
Ich denke manchmal auch, was ich hier eigentlich so treibe, aber es ist 1. spannend und 2. eine "Schrecklich nette Familie" hier. So lange meine eigene mich gewähren lässt, bleibe ich dabei.
Allen noch ein schönes Wochenende/Sonntag.
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