ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Übersetzt: Wenn meine Vorgesetzten mir Vorschriften machen, halte ich mich nicht daran, denn ich weiß es besser!!
nun, ein OLG ist sicher nicht ansatzweise das, was man unter dem Vorgesetzten eines Richters am LG bezeichnen könnte. Natürlich verstehe ich, dass es für den jeweils Betroffenen ärgerlich ist, aber bitte vergegenwärtigen Sie sich gelegentlich die Bedeutung einer unabhängigen Justiz.
Widerruf jetzt hat die gleich Ansicht vertreten. Er hat mit dem Thema sogar einen eigenen Thread aufgemacht.
Erstaunlicherweise interessierte es niemand, es müssten doch Tausende betroffen sein?
Interessant könnte in diesem Kontext aber noch werden, ob die Ausschlussfristen nach Art 229 § 32 Abs. 2 EGBGB (27.06.2015) greifen. Diese gelten nach § 32 Abs. 4 zwar nicht für Finanzdienstleistungen, aber wenn man ja letztlich zu dem Ergebnis kommt, dass kein Kapitalnutzungsrecht gewährt oder geändert wurde und daher auch nicht nach Verbraucherdarlehensrecht zu belehren ist, stellt sich ja schon die Frage, ob die Prolongation dann überhaupt eine Finanzdienstleistung ist. Dann könnte die Ausschlussfrist ggfs greifen.
Das sollte man als potentielles Risiko zumindest auf dem Schirm haben.
irgendwie steige ich bei ihnen nicht durch. Schüren sie Gefahren, damit man sich das nicht zu einfach macht und einen Anwalt benötigt? Mir ist doch klar dass man diesen dann einschalten muss, auch dass in der Tiefe der Fall durch einen Anwalt individuell betrachtet und bewertet werden muss, aber was ich in dem Forum hier gelernt habe ist dass man das immer tun muss, bei jedem einzelnen Fall.
Ich möchte eine anwaltliche Beratung nicht mit Fragestellungen im Forum ersetzen, viel mehr erkennen wo ich einen Ansatz sehe, all meine Kunden aus den Jahren in Bezug auf den Widerrufsjoker "auf den Weg zu bringen". Bis dato habe ich mich aus der Thematik aus diversen Gründen rausgehalten, nun aber - da immer mehr Kunden von sich aus auf mich zu kommen - muss ich meine Einstellung zu der Thematik ändern, entsprechend fange ich an mich - fallbezogen - tiefgreifender zu informieren.
Ich habe immer mal den ein oder anderen Beitrag gelesen, denke auch vom Grundwissen her die Thematik gut einschätzen zu können, nun aber beschäftige ich mich auch für meine Kunden mit der Thematik und deshalb stelle ich hier jetzt mittlerweile auch mal die ein oder andere Frage, dies bezogen auf aktuelle Fälle und noch möchte ich den Aufwand gering halten, entsprechend lese ich nicht alle 371 Seiten noch mal nach.
Was aber auch nicht sein kann ist dass man sich hier gefährliches Halbwissen aneignet, um dann im Interesse des Kunden mit der Bank einen Kompromiss erwirken will, dabei habe ich mich jetzt in dem o.a. Fall ertappt. Nicht der richtige Weg, aber auf der anderen Seite möchte ich schon wissen wie die Sache läuft, den Kunden einfach nur einem Anwalt übergeben wäre mir zu langweilig, dafür ist das Thema viel zu interessant und "spannend".
ich schüre hier keine Gefahren, ich weise nur auf gewisse Punkte hin und ob Sie oder Ihre Kunden einen Anwalt einschalten, bleibt Ihnen natürlich überlassen. Ich halte das Forum für einen Ort, in dem positive und auch negative Punkte angesprochen werden, damit man Chancen und Risiken sieht. Ich könnte natürlich rein werbend hier nur Erfolgsmeldungen verbreiten, halte das aber für nicht zielführend.
Allerdings darf ich auch ganz offen sagen, dass ich es für höchst problematisch halte, wenn insbesondere Finanzberater ihre Kunden in diesen Dingen beraten, was zum einen eine unerlaubte Rechtsberatung darstellt, (RDG) und die Kunden bei einer fehlerhaften Beratung dann auch nicht auf die beim Anwalt zwingend bestehende Haftpflichtversicherung zugreifen können.
nun, ein OLG ist sicher nicht ansatzweise das, was man unter dem Vorgesetzten eines Richters am LG bezeichnen könnte. Natürlich verstehe ich, dass es für den jeweils Betroffenen ärgerlich ist, aber bitte vergegenwärtigen Sie sich gelegentlich die Bedeutung einer unabhängigen Justiz.
OK tschuldigung, ich dachte allerdings dass die Urteile der höheren Gerichte für die niedrigeiren Gerichte bindend sind. Warum sind denn alle immer so gespannt, wenn der Bundesgerichtshof eine Sache entscheidet? Dürfen sich die unteren Gerichte einfach darüber hinwegsetzen??
Verbraucherdarlehensvertrag - Prof. Dr. Kai-Oliver Knops und Ulf Martens untersuchen Fragen des Widerrufsrechts
Kurznachricht zu "Darlehenswiderruf bei Mehrheit von Kreditnehmern, Kreditverträgen und Widerrufsrechten" von Prof. Dr. Kai-Oliver Knops und Wiss.-Mit. UIf Martens, original erschienen in: WM 2015 Heft 43, 2025 - 2029.
Knops und Martens legen einleitend dar, dass im Rahmen von Darlehensverträgen eine Gesamtschuldnerschaft dann vorliegt, wenn eine Mehrzahl von Darlehensnehmern gemeinsam ein Darlehen aufnimmt. Bzgl. der Verbrauchereigenschaft gem. § 13 BGB ist auf jede Person getrennt abzustellen, da nur zu privaten Zwecken abgeschlossene Verträge dem Schutzbereich des Verbraucherschutzrechts unterfallen, die Zweckrichtung innerhalb der Gruppe der Gesamtschuldner aber unterschiedlich sein kann. Wenn Verbraucher und Unternehmer einen Vertrag als Gesamtschuldner abschließen, sind diese daher rechtlich unterschiedlich zu behandeln. Die Autoren arbeiten im Folgenden heraus, dass die verbraucherbezogene Beschränkung des Anwendungsbereichs des § 495 BGB bei Gesamtschuldnern zu einer Aufspaltung in widerrufsberechtigte und nicht widerrufsberechtigte Mitschuldner führt. Im nächsten Abschnitt untersuchen die Autoren die Rechtsfolgen der Ausübung des Widerrufs. Sie erläutern § 355 Abs. 1 S. 1 BGB und legen dar, dass der Darlehensgeber das Risiko trägt, dass er nicht mehr auf alle ursprünglichen Darlehensnehmer als Schuldner zugreifen kann, sondern nur noch auf die verbliebenen. Im nächsten Abschnitt machen Knops und Martens deutlich, dass dann, wenn der Darlehensvertrag allein gegenüber dem widerrufenden Verbraucher rückabzuwickeln ist, alle von diesem erhaltenen und an den Unternehmer erbrachten Leistungen zurückzuerstatten sind. Allerdings besteht keine Zinszahlungspflicht des widerrufenden Verbrauchers gem. § 357a Abs. 3 S. 1 BGB. Die Autoren arbeiten im Folgenden heraus, dass mit dem Widerruf die Erfüllungswirkung des § 422 Abs. 1 BGB zugunsten der übrigen Gesamtschuldner entfällt mit der Folge, dass diese die von dem Widerrufenden an den Unternehmer erbrachten Leistungen erneut schulden. Knops und Martens weisen im Folgenden darauf hin, dass Ersatzansprüche der übrigen Gesamtschuldner aufgrund des Widerrufs durch den bzgl. der Rechtsfolge abschließenden § 361 BGB ausgeschlossen sind. Ferner setzen sich die Autoren mit der Widerrufsbelehrung bei Mehrheit von Personen und Verträgen auseinander. Sie befassen sich mit Verhältnis und Wechselwirkung von Widerrufs- und anderen Gestaltungsrechten. Dabei machen sie deutlich, dass andere Gestaltungsrechte und sonstige Rechtsbehelfe, die dem Verbraucher als Vertragspartei nach allgemeinem Zivilrecht zustehen, uneingeschränkt neben dem Widerruf ausgeübt werden können. Der Verbraucher hat die Wahl zwischen einem Widerrufsrecht, der Erklärung einer möglichen Anfechtung, Kündigung oder eines Rücktritts oder dem Rückgriff auf sonstige rechtsgestaltende Maßnahmen (z.B. Berufung auf § 138 BGB). Ferner kann der widerrufende Verbraucher Ersatzansprüche aus dem ursprünglichen Vertragsverhältnis geltend machen.
Dieser Beitrag wurde erstellt von RA Dr. Henning Seel.
M.E. dürfte das sehr viele Darlehensnehmer betreffen, da in den überwiegenden Fällen Ehepartner als Darlehensnehmer aufgetreten sind. Ein Vielzahl der Darlehensverträge und der einhergehenden Widerrufsbelehrungen spiegelt diese Rechtsauffassung aber nicht wieder.
Konkretes Beispiel anhand der Coba Darlehensverträge: Drei Darlehensgeber (Commerzbank, Eurohypo (heute Frankfurter Hypo) & KfW) und zwei Darlehensnehmer. Es wurde für alle drei Darlehen eine Widerrufsbelehrung erteilt auf der beide Darlehensnehmer unterschrieben haben, aber es gab keine zwei Exemplare.
M.E. gehen die etliche Landgericht den Weg nicht mit und sind der Auffassung, dass die eine WB ausreichend sei. Habt Ihr diese Problemstellung selber und wenn ja, schon mal mit Euren Anwälten besprochen, wie damit umzugehen ist?
Das LG Verden hat mit Urteil vom 04.09.2015 – 4 O 333/14 hat sich zu der Mehrheit der Verträge mit einer Belehrung geäußert. Ich hatte da vor ein paar Wochen schon mal drauf hingewiesen, dass gerade das Coba Modell mit meheren Darlehen verschiedener Anbieter sehr angreifbar sein dürfte.
OK tschuldigung, ich dachte allerdings dass die Urteile der höheren Gerichte für die niedrigeiren Gerichte bindend sind. Warum sind denn alle immer so gespannt, wenn der Bundesgerichtshof eine Sache entscheidet? Dürfen sich die unteren Gerichte einfach darüber hinwegsetzen??
Dürfen schon, es ist letztlich eine Art faktische Bindung, da sich ein Gericht ungern durch die Rechtsmittelinstanz aufheben lässt und sich daher schon aus diesem Grund an seiner Rechtsmittelinstanz orientieren wird.
Das LG Verden hat mit Urteil vom 04.09.2015 – 4 O 333/14 hat sich zu der Mehrheit der Verträge mit einer Belehrung geäußert. Ich hatte da vor ein paar Wochen schon mal drauf hingewiesen, dass gerade das Coba Modell mit meheren Darlehen verschiedener Anbieter sehr angreifbar sein dürfte.
Ich habe einen Vertrag, bei dem hat mir die Bank drei Ausfertigungen zukommen lassen. Die Bankausfertigung haben meine Frau und ich unterschrieben zurückgesandt. Unsere Ausfertigungen haben wir noch.
Wie will die Bank in diesem Fall beweisen, dass sie für jeden Darlehensnehmer eine Ausfertigung übersandt hat?
Ich habe es hier noch nicht gesehen (und hoffentlich hier nicht übersehen), daher möchte ich darauf hinweisen:
Vor kurzem hat Herr Prof. Bülow einen Aufsatz zur Verwirkung geschrieben.
Darin vertritt der Autor die Auffassung, dass es bei fehlerhafter Widerrufsbelehrung insbesondere am Umstandsmoment fehle, um eine Verwirkung zu bejahen. Dies gelte auch bei bereits zurückgeführten Darlehen.
Soweit ist dies nicht unbedingt sensationell.
Viel interessanter ist jedoch, wo dieser Aufsatz publiziert wurde. IN DER WM (Zeitschrift für Wirtschafts- und Bankrecht)!!!! Zumindest bisher habe ich diese Zeitschrift als einen Werbeprospekt der Banken angesehen.
"Die Verwirkung des Widerrufsrechts, insbesondere beim Verbraucherkredit, in zivilrechtlicher Doktrin" in WM 2015, 1829 ff.
"III. FazitDie Härte des Gesetzes bei insuffizienter Unterrichtung über das Widerrufsrecht wird in aller Regel auch durch den Verwirkungseinwand nicht gemildert."
Da mit der Aufrechnung jedoch die Forderung gegenüber der Bank erlischt, sollte diese zueinem möglichst späten Zeitpunkt erklärt werden, umZinsverluste infolge einer niedrigeren Nutzungsentschädigung zu vermeiden.
Aber wann denn? Im Laufe der Verhandlung?
Zitat von sebkoch
Diese Exemplar / Textform Argumentation ist nicht neu und wurde bislang leider unisono von den OLGs sowohl in Hamm als auch Frankfurt abgelehnt.
Aus meinen Widerrufsmustern:
"Die Belehrung ist fehlerhaft, da sie gegen § 355 Abs. 2 BGB verstößt, wenn es im ersten Spiegelstrich heißt,
„Exemplar dieser Widerrufsbelehrung“.
§ 355 Abs. 2 BGB erfordert eine Belehrung in „Textform“. Hier wird der legal definierte Terminus des § 126b BGB durch den unklaren Begriff des Exemplars ersetzt. Dies ist auch deswegen irreführend, da im vorherigen Absatz der Begriff der „Textform“ noch verwandt wird und der Verbraucher daher damit rechnen muss, dass es sich hier um etwas Anderes handelt."
Und wenn "Exemplar" fehlt, also einfach nur "mit Erhalt dieser Widerrufsbelehrung" in der WRB steht?
Zitat von sebkoch
Das LG Verden hat mit Urteil vom 04.09.2015 – 4 O 333/14 hat sich zu der Mehrheit der Verträge mit einer Belehrung geäußert. Ich hatte da vor ein paar Wochen schon mal drauf hingewiesen, dass gerade das Coba Modell mit meheren Darlehen verschiedener Anbieter sehr angreifbar sein dürfte.
Könnten Sie den Urteilstext evtl. bitte hier einstellen? Herzlichen Dank!
Zitat von Fondsinvestor
Auf dem Portal Jurion habe ich folgendes gelesen:
Verbraucherdarlehensvertrag - Prof. Dr. Kai-Oliver Knops und Ulf Martens untersuchen Fragen des Widerrufsrechts
Kurznachricht zu "Darlehenswiderruf bei Mehrheit von Kreditnehmern, Kreditverträgen und Widerrufsrechten" von Prof. Dr. Kai-Oliver Knops und Wiss.-Mit. UIf Martens, original erschienen in: WM 2015 Heft 43, 2025 - 2029.
Knops und Martens legen einleitend dar, dass im Rahmen von Darlehensverträgen eine Gesamtschuldnerschaft dann vorliegt, wenn eine Mehrzahl von Darlehensnehmern gemeinsam ein Darlehen aufnimmt. Bzgl. der Verbrauchereigenschaft gem. § 13 BGB ist auf jede Person getrennt abzustellen, da nur zu privaten Zwecken abgeschlossene Verträge dem Schutzbereich des Verbraucherschutzrechts unterfallen, die Zweckrichtung innerhalb der Gruppe der Gesamtschuldner aber unterschiedlich sein kann. Wenn Verbraucher und Unternehmer einen Vertrag als Gesamtschuldner abschließen, sind diese daher rechtlich unterschiedlich zu behandeln. Die Autoren arbeiten im Folgenden heraus, dass die verbraucherbezogene Beschränkung des Anwendungsbereichs des § 495 BGB bei Gesamtschuldnern zu einer Aufspaltung in widerrufsberechtigte und nicht widerrufsberechtigte Mitschuldner führt. Im nächsten Abschnitt untersuchen die Autoren die Rechtsfolgen der Ausübung des Widerrufs. Sie erläutern § 355 Abs. 1 S. 1 BGB und legen dar, dass der Darlehensgeber das Risiko trägt, dass er nicht mehr auf alle ursprünglichen Darlehensnehmer als Schuldner zugreifen kann, sondern nur noch auf die verbliebenen. Im nächsten Abschnitt machen Knops und Martens deutlich, dass dann, wenn der Darlehensvertrag allein gegenüber dem widerrufenden Verbraucher rückabzuwickeln ist, alle von diesem erhaltenen und an den Unternehmer erbrachten Leistungen zurückzuerstatten sind. Allerdings besteht keine Zinszahlungspflicht des widerrufenden Verbrauchers gem. § 357a Abs. 3 S. 1 BGB. Die Autoren arbeiten im Folgenden heraus, dass mit dem Widerruf die Erfüllungswirkung des § 422 Abs. 1 BGB zugunsten der übrigen Gesamtschuldner entfällt mit der Folge, dass diese die von dem Widerrufenden an den Unternehmer erbrachten Leistungen erneut schulden. Knops und Martens weisen im Folgenden darauf hin, dass Ersatzansprüche der übrigen Gesamtschuldner aufgrund des Widerrufs durch den bzgl. der Rechtsfolge abschließenden § 361 BGB ausgeschlossen sind. Ferner setzen sich die Autoren mit der Widerrufsbelehrung bei Mehrheit von Personen und Verträgen auseinander. Sie befassen sich mit Verhältnis und Wechselwirkung von Widerrufs- und anderen Gestaltungsrechten. Dabei machen sie deutlich, dass andere Gestaltungsrechte und sonstige Rechtsbehelfe, die dem Verbraucher als Vertragspartei nach allgemeinem Zivilrecht zustehen, uneingeschränkt neben dem Widerruf ausgeübt werden können. Der Verbraucher hat die Wahl zwischen einem Widerrufsrecht, der Erklärung einer möglichen Anfechtung, Kündigung oder eines Rücktritts oder dem Rückgriff auf sonstige rechtsgestaltende Maßnahmen (z.B. Berufung auf § 138 BGB). Ferner kann der widerrufende Verbraucher Ersatzansprüche aus dem ursprünglichen Vertragsverhältnis geltend machen.
Dieser Beitrag wurde erstellt von RA Dr. Henning Seel.
M.E. dürfte das sehr viele Darlehensnehmer betreffen, da in den überwiegenden Fällen Ehepartner als Darlehensnehmer aufgetreten sind. Ein Vielzahl der Darlehensverträge und der einhergehenden Widerrufsbelehrungen spiegelt diese Rechtsauffassung aber nicht wieder.
Konkretes Beispiel anhand der Coba Darlehensverträge: Drei Darlehensgeber (Commerzbank, Eurohypo (heute Frankfurter Hypo) & KfW) und zwei Darlehensnehmer. Es wurde für alle drei Darlehen eine Widerrufsbelehrung erteilt auf der beide Darlehensnehmer unterschrieben haben, aber es gab keine zwei Exemplare.
M.E. gehen die etliche Landgericht den Weg nicht mit und sind der Auffassung, dass die eine WB ausreichend sei. Habt Ihr diese Problemstellung selber und wenn ja, schon mal mit Euren Anwälten besprochen, wie damit umzugehen ist?
Gruß Fondsinvestor
Vielen Dank dafür! Falls jemand den Aufsatz komplett hat, wäre eine Mitteilung (gerne auch per PN) prima.
Aber was bedeutet das konkret, wenn 2 Darlehensnehmer (sagen wir Ehepartner) den Vertrag mit der Bank abgeschlossen haben (meinetwegen auf nur einem schriftlichen Vertragsexemplar in Textform), beide diesen Vertrag auch widerrufen haben, aber dann nur einer der beiden (immer noch glücklich verheiratet) Klage auf Rückabwicklung erheben will (sagen wir, weil es einem zu stressig ist)? Ist das nun ein Problem oder nicht? Weiter oben waren schon einmal 2 §§ des BGB ins Spiel gebracht worden, aber so richtig schlau bin ich daraus leider nicht geworden.
Zitat von sebkoch Das LG Verden hat mit Urteil vom 04.09.2015 – 4 O 333/14 hat sich zu der Mehrheit der Verträge mit einer Belehrung geäußert. Ich hatte da vor ein paar Wochen schon mal drauf hingewiesen, dass gerade das Coba Modell mit meheren Darlehen verschiedener Anbieter sehr angreifbar sein dürfte.
Könnten Sie den Urteilstext evtl. bitte hier einstellen? Herzlichen Dank!
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von schober53
- der BGH tut das auch.
Zitat von sebkoch
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