ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Welche Banken haben denn diese fehlerhaften Aufzählungen verwendet?
Ist denn das wirklich so wechselhaft und willkürlich gehandhabt worden?
Ist mir schon klar dass die WRB individuell gerüft werden müssen, das werden sie dann ja auch, aber gibt es keine Einschätzung aufgrund von Erfahrungen wo es sich besonders lohnt nach fehlerhaften WRB zu suchen, bzw. sich darauf zu konzentrieren?
diese fehlerhaften Aufzählungen haben offenbar sehr viele Banken nach der Gesetzesänderung verwendet. Bekannt ist das etwa bei den Genossenschaftsbanken, die ja alle diesselben Formulare der DZ Bank verwendet haben, auch bei Sparkassen habe ich es schon gesehen und auch bei der ING. Bei anderen Banken kann ich es aus eigener Erfahrung nicht sagen. Wie gesagt, das betrifft idR Verträge aus dem zweiten Halbjahr 2010 und manchmal noch aus 2011.
Bei allen "frühestens"-Belehrungen macht es Sinn genauer hinzu schauen, denn es gibt ja fast keine Bank, die nicht irgendwas geändert hätte und dann kommt es letztlich drauf an, wie streng es letztlich der BGH mit der Bearbeitung entscheiden wird.
Zur Belehrung unter der Überschrift "Finanzierte Geschäfte" auch interessant: BGH XI ZR 349/10 v. 28.06.2011
Auszug aus Rz. 39:
(...) Ohne Belang ist auch, ob es sich bei dem von den Klägern aufgenommenen Darlehen um ein verbundenes Geschäft handelt, bei dessen Nichtvorliegen der Gestaltungshinweis (8) der Musterbelehrung in ihrer hier maßgeblichen ursprünglichen Fassung dem Unternehmer anheim gibt, die Hinweise für finanzierte Geschäftewegzulassen. Entscheidend ist vielmehr allein, dass die Beklagte den vom Verordnungsgeber entworfenen Text der Musterbelehrung bei der Abfassung der Nachbelehrung ersichtlich einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen hat. Greift der Unternehmer aber in den ihm zur Verfügung gestellten Mustertext selbst ein, kann er sich schon deshalb auf eine etwa mit der unveränderten Übernahme der Musterbelehrung verbundene Schutzwirkung nicht berufen. Das muss unabhängig vom konkreten Umfang der von ihm vorgenommenen Änderungen gelten, zumal sich schon mit Rücksicht auf die Vielgestaltigkeit möglicher individueller Veränderungen
des Musters keine verallgemeinerungsfähige bestimmte Grenze ziehen lässt, bei deren Einhaltung eine Schutzwirkung noch gelten und ab deren Überschreitung sie bereits entfallen soll.(...)
Zitat von sebkoch
@Hoppla20
grds sind das zwei völlig getrennte Punkte zur Frage des Verlusts des Vertrauensschutzes. Fußnote zum einen, Frage der kumulierten Belehrung im Bereich finanzierte Geschäfte zum anderen, wobei beim letzteren viele Gerichte immer noch der Auffassung des OLG FFM vom 07.07.2014 folgen, dass Änderungen dort irrelvant seien, wenn es gar kein verbundenes (finanziertes) Geschäft sei, auch wenn ich das spätestens seit BGH, Urteil vom 10.02.2015 für falsch halte.
OLG Stuttgart, Urteil14.10.2015, Az 6 U 174/14 Leider einmal wieder nur 2.5%-Punkte über dem Basiszinssatz - obwohl der BGH per Beschluss vom 22.09.2015 doch ganz klar gesagt hat, dass es 5%-Punkte über dem Basiszinssatz sind. …..und das OLG Stuttgart die Revision nicht zugelassen hat. Vor Gericht und auf hoher See …… So kann es auch kommen. Verständlich ist das jedenfalls nicht – ich finde es wird allerhöchste Zeit, dass der BGH hier mal eindeutig Stellung bezieht in Bezug auf Immobiliarkredite !
das sind ja alles Entscheidungen, die offenbar ohne Kenntnis des BGH Beschlusses getroffen wurden und die 5 % über Basis sind eben nicht so glasklar bei Immobiliendarlehen. Woher haben Sie eigentlich die Info, dass keine Revision zugelassen wurde. Das wäre ja erstaunlich, da der 6. Senat des OLG ja ein paar Tage vorher noch die Revision zugelassen hat.
Das macht der 6. Senat in Stuttgart jetzt zum zweiten Mal - 6 U 148/14. Denen sollte man mal den BGH-Beschluss vom 22.9. faxen......
Der BGH-Beschluss vom 22.09.2015 (Az. XI ZR 116/15,) sowie das darin erwähnte BGH-Urteil vom 10.03.2009 (Az. XI ZR 33/08,) BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.
behandelten keine Immobilienkredite, so dass eine höchstrichterliche Entscheidung bei Immobilienkrediten hinsichtlich der Nutzungen der Bank (2.5% vs. 5%
oder etwas anderes über Basiszinssatz) noch aussteht.
Wenn ich den Bericht von Fondsinvestor richtig verstanden habe, wird dieser Unterschied von Dr. Ellenberger und dem BGH nicht gemacht. Wie war das: Er könne nichts dazu, wenn die Banken nicht abschreiben oder lesen könnten. Die Frage der Rückabwicklung bei Verbraucherdarelehen sei vom BGH ausgeurteilt...
Der Stuttgarter Senat hätte doch niemals so entschieden, wen er den BGH-Beschluss gekannt hätte .......
Wenn ich den Bericht von Fondsinvestor richtig verstanden habe, wird dieser Unterschied von Dr. Ellenberger und dem BGH nicht gemacht. Wie war das: Er könne nichts dazu, wenn die Banken nicht abschreiben oder lesen könnten. Die Frage der Rückabwicklung bei Verbraucherdarelehen sei vom BGH ausgeurteilt...
Der Stuttgarter Senat hätte doch niemals so entschieden, wen er den BGH-Beschluss gekannt hätte .......
Meiner Meinung nach deuten die Ausführungen von Dr.Ellenberger/BGH nicht zwingend darauf hin, dass es bei der Berechnung von Zinsvorteilen zu Gunsten der Darlehensnehmer keine Unterschiede geben könnte zwischen einem normalen Verbraucherkredit und einem Immobiliarkredit. Weder pauschaliert (2,5% oder 5% über Basiszins) oder durch einen Nachweis der Kreditinstitute, der bisher nicht erbracht wurde. So lässt auch Dr. Servais in seinem Aufsatz die Möglichkeit zu Gunsten der Kreditinstitute offen, wonach diese die übliche Vermutung (5% überBasiszins) erschüttern können. Die Aussagen von Dr. Ellenberger „Er könne nichts dazu, wenn die Banken nicht abschreiben oder lesen könnten. Die Frage der Rückabwicklung bei Verbraucherdarlehen sei vom BGH ausgeurteilt...“ bezieht sich nach meiner Meinung in erster Linie auf die Frage Widerrufsbelehrung „falsch“ oder „richtig“und nicht auf die Höhe des herauszugebenden Nutzens. Äußerst beschämend finde ich es hingegen, wenn deutsche Richter nicht die Rechtsprechung des BGH für ihren Fachbereich kennen und wild drauf los urteilen.
In der 2006er Belehrung fehlt aber doch wohl der letzte Satz zur Erstattungsfrist, ich konnte es aber nur mal überfliegen. Der Vertrauensschutz dürfte von der Frage des Päsenzgeschäfts aber unabhängig sein. Die Fehlerhaftigkeit steht auf einem anderen Papier.
In der 2006er Belehrung fehlt aber doch wohl der letzte Satz zur Erstattungsfrist, ich konnte es aber nur mal überfliegen. Der Vertrauensschutz dürfte von der Frage des Päsenzgeschäfts aber unabhängig sein. Die Fehlerhaftigkeit steht auf einem anderen Papier.
@cassix, danke für den Hinweis , da steckt für Verträge aus dem Zeitraum 11.06.2010 bis hinein ins Jahr 2011 (je nach Bank) eine Menge Musik drin. Denn da sind die Restlaufzeit entsprechend länger und damit auch das wirtschaftliche Potential entsprechend hoch. Ich habe da aktuell Verfahren laufen und bin mal gespannt, ob sich diese Auffassung durchsetzt, die mE kaum widerlegbar ist.
Aber das gilt nur für grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehensverträge?
Zitat von baufreund2012
OLG Stuttgart, Urteil14.10.2015, Az 6 U 174/14 Leider einmal wieder nur 2.5%-Punkte über dem Basiszinssatz - obwohl der BGH per Beschluss vom 22.09.2015 doch ganz klar gesagt hat, dass es 5%-Punkte über dem Basiszinssatz sind. …..und das OLG Stuttgart die Revision nicht zugelassen hat. Vor Gericht und auf hoher See …… So kann es auch kommen. Verständlich ist das jedenfalls nicht – ich finde es wird allerhöchste Zeit, dass der BGH hier mal eindeutig Stellung bezieht in Bezug auf Immobiliarkredite !
BW Bank, Kreditvertrag aus 2004
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 17.10.2014
Aktenzeichen: 12 O 262/14
Oberlandesgericht Stuttgart, Urteil vom 14.10.2015
Aktenzeichen: 6 U 174/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht Stuttgart verurteilte die BW Bank, an die Kläger eine Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von rekordverdächtigen 64 670,64 Euro zu erstatten. Hinzu kommt noch Nutzungsersatz in Höhe von 2 243,16 Euro (Stand: 16.10.2015).
Da muss die Möglichkeit der NZB bestehen. Es wäre super, wenn die Kläger diesen Weg beschreiten und Gansel RÄ (dort noch mehr Details zum Urteil) entsprechend Unterstützung geben werden, so dass dann der BGH vielleicht nochmal die 5%-Punkte über dem Basiszinssatz hervorheben kann (langsam ermüdend) - falls die BW Bank nicht vorher noch ein lukratives Angebot macht, oder nachweist, dass ihre Nutzungen tatsächlich nur i.H.v. 2.5%-Punkten über dem BZS lagen.
Wie verhält es sich bei folgender Fallkonstruktion?
DV aus 2001 ohne WRB, 10 Jahre fest, Tilgungsbeginn 2011, also ausgesetzt gegen Verpfändung und Abschluss eines BSV.
2011 Prolongationsangebot mit A,B,C Variante zum ankreuzen, aber mit WRB, die defintiv fehlerhaft ist.
Spielt diese WRB - die gar nicht hätte sein müssen, da nicht in den Vertrag eingegriffen wurde - tatsächlich keine Rolle, geht es nun darum die Prolongation zu wirderrufen???
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
, da steckt für Verträge aus dem Zeitraum 11.06.2010 bis hinein ins Jahr 2011 (je nach Bank) eine Menge Musik drin. Denn da sind die Restlaufzeit entsprechend länger und damit auch das wirtschaftliche Potential entsprechend hoch. Ich habe da aktuell Verfahren laufen und bin mal gespannt, ob sich diese Auffassung durchsetzt, die mE kaum widerlegbar ist.
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