ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
meiner laienhaften Meinung nach würde ich sagen...
1. "Willenserklärung": kann ein laienhafter Verbraucher erkennen, was seine "Willenserklärung" ist?
2. unter "Form des Widerrufs": "..(z.B. schriftliche, .... )" ist falsch, da die Schriftform, also Handschrift bei einem WR nicht erforderlich ist. Müsste wenn heißen "Brief"
3. Überschrift "Fristlauf" und nicht "Fristbeginn"
4. "- ein Exemplar dieser Widerrufsbelerhung" ... "irgendein" Exemplar? Das "irgendwann" mal ausgehändigt wurde?
5. Aushändigung der "Vertragsurkunde": wurde diese ausgehändigt? Trägt diese Ausfertigung (meist mit "für den Darlehensnehmer" gekennzeichnet) die eigene handschriftliche Unterschrift? Wenn nein (Ausfertigung für sich selbst wird meist nicht unterschrieben), könnte man argumentieren, dass einem zwar ein Angebot der Bank vorläge, aber nicht der Darlehensvertrag (=Darlehensurkunde)
6. Dito bei "Vertragsantrag"
7. Widerrufsfolgen teilweise mit Folgen für Verträge mit Fernabsatz versehen. Der Vertrag wurde aber nicht im Fernabsatz geschlossen! => verwirrende Zusätze!
=> könntest Du auch mal bitte das Schreiben der Verbraucherzentrale dazu einstellen?
Wenn beide DN sind müssen m. E. beide widerrufen. Wir haben im Paket alle Verträge widerrufen und klagen beide. Bei den "echten Abschnittsfinanzierungen" (4 von 9 Verträgen) sagte mein Ex-Anwalt, dass nur die hinzugekommene Frau widerrufen könnte, weil ich als bisheriger DN dafür kein Widerufsrecht hätte. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn wir in der echten Abschnittsfinanzierung (echt weil ein weiterer DN dazugenommen wurde) beide unterschrieben haben, dann ist das doch wie ein neuer Vertrag und wir beide hätten über den Widerruf belehrt werden müssen.
Danke, aber mir ging es weniger um die Frage, ob beide widerrufen müssen, sondern darum, ob beide auch klagen müssen? Oder ob nur einer der Partner zu klagen braucht?
Zitat von ducnici
Ich würde hier, falls ich das klagerisiko im Moment noch meiden möchte, so vorgehen...
1. wenn der Vertrag für 2017 ausläuft, ggf. ein FW Darlehen abschliessen. Den WR braucht man dabei, denke ich, nicht erwähnen. Denn der ist ja von der Bank "abgelehnt" worden. Also hätte der Vertrag erstmal so Bestand wie er ist. ...
Aber was macht man mit dem FW-Darlehen, wenn in der Zwischenzeit eine Einigung bzw. ein kundenfreundliches Urteil ergeht und die FW-Summe nicht mehr zu der Summe passt, die abgelöst werden muss? Es gibt wohl auch Banken, die flexiblere FW-Darlehen anbieten, welche man schon früher als eigentlich vereinbart abrufen kann, aber was, wenn die Summe eben nicht mehr passt? Den überschüssigen Teil nicht abnehmen und dafür eine NAE zahlen oder doch alles mitnehmen? Könnte man die alte Bank denn dann noch auf Schadensersatz verklagen wegen des nicht mehr bzw. nur teilweise benötigten FW-Darlehens?
Zitat von RAM
Ich meine, dass in irgendeinem BGH-Urtteil steht: "Spätestens seit der Entscheidung, wussten die Banken........" Seit diesem zeitpiunkt hä#tten sie nämlich nachbelehren können/müssen...
Also bei mehreren DN kann einer allein grundsätzlich widerrufen - haben wir hier vor Monaten schon einmal behandelt.
Das mit der Klage ist wohl umstritten, da kommt es auf das Innenverhältnis der DN an: Gesamtgläubiger (§ 428 BGB) oder als Gemeinschaftsgläubiger im Sinne von § 432 BGB (Zahlung zur Gesamthand).
Ich meine, wenn nur einer widerrufen kann, kann auch nur einer klagen (unter Berücksichtigung des Innenverhältnisses mit den anderen DN).
in die Glaskugel gucken kann keiner. Wenn Du vorher Dir nicht den Zins über ein FW-D sichern willst und das über die gesamte Summe, wirst du abwarten müssen, bis durch Vergleich oder ein rechtskräftiges Urteil die Restschuld sicher bezifferbar ist.
Es geht mir darum, ob man bei einem FW-Darlehen ebenfalls Anspruch auf Schadensersatz hat - also so, wie bei der direkten Anschlussfinanzierung, welche bei steigenden Zinsen und einer Hinhaltetaktik der alten Bank unnötig teurer wird. Das hat doch nichts mit einer Glaskugel zu tun.
Zitat von RAM
Also bei mehreren DN kann einer allein grundsätzlich widerrufen - haben wir hier vor Monaten schon einmal behandelt.
Das mit der Klage ist wohl umstritten, da kommt es auf das Innenverhältnis der DN an: Gesamtgläubiger (§ 428 BGB) oder als Gemeinschaftsgläubiger im Sinne von § 432 BGB (Zahlung zur Gesamthand).
Ich meine, wenn nur einer widerrufen kann, kann auch nur einer klagen (unter Berücksichtigung des Innenverhältnisses mit den anderen DN).
Danke, die Begriffe bzw. dieser Unterschied war mir neu. Leider steht in meinen Unterlagen nichts dazu drin. Es heisst immer nur "der/die Darlehensnehmer".
Wobei ich in Bezug auf § 428 BGB insoweit verwirrt bin, als dass es da eher um mehrere Gläubiger als um mehrere Schuldner geht:
§ 428 Gesamtgläubiger
Sind mehrere eine Leistung in der Weise zu fordern berechtigt, dass jeder die ganze Leistung fordern kann, der Schuldner aber die Leistung nur einmal zu bewirken verpflichtet ist (Gesamtgläubiger), so kann der Schuldner nach seinem Belieben an jeden der Gläubiger leisten. Dies gilt auch dann, wenn einer der Gläubiger bereits Klage auf die Leistung erhoben hat.
§ 432 Mehrere Gläubiger einer unteilbaren Leistung
(1) Haben mehrere eine unteilbare Leistung zu fordern, so kann, sofern sie nicht Gesamtgläubiger sind, der Schuldner nur an alle gemeinschaftlich leisten und jeder Gläubiger nur die Leistung an alle fordern. Jeder Gläubiger kann verlangen, dass der Schuldner die geschuldete Sache für alle Gläubiger hinterlegt oder, wenn sie sich nicht zur Hinterlegung eignet, an einen gerichtlich zu bestellenden Verwahrer abliefert.
(2) Im Übrigen wirkt eine Tatsache, die nur in der Person eines der Gläubiger eintritt, nicht für und gegen die übrigen Gläubiger.
danke für die Rückmeldung. Mir geht es nicht primär darum, komplett ohne Anwalt auszukommen, allerdings hatte ich bisher halt glücklicherweise kaum Berührungspunkte.
Und in der Tat spekuliere ich ein wenig darauf, dass die Bank Klage einreicht bzw. man einen Eindruck erhält, wie weit die Bank gehen würde. Die Darlehen sind alle in den Grundbüchern eingetragen. Ich selbst bin derzeit an dem Punkt, ob ich den "Spatz in der Hand", d.h. 50% Erstattung der aktuell noch zu zahlenden VFE akzeptiere oder eher auf die "Taube auf dem Dach" spekuliere, d.h. ggf. komplette Rückabwicklung diverser Verträge. Vor allen Dingen, da weitere Vertragsabschlüsse anstehen und ich mich somit weiter an die Bank binde.
Viele Grüße
beckersbest
Meine Vertrags- und WBR Übersicht:
Darlehen
Vertragsabschluss
WBR
Bank
1
07/2009
DSV, Juli 2008
SPK
2
11/2008
DSV, Aug 2008
SPK
3
07/2009
DSV, Juli 2008
SPK
Ich hatte bis jetzt auch kein Kontakt zum Anwalt. Ich glaube die meisten hier sind keine Verbrecher die ständig mit dem Anwalt etwas zu tun haben. Wir versuchen nur unsere vom Gesetzgeber und vom BGH zugesprochene Recht durchzusetzen. Es handelt es sich hier nicht um etwas illegales.
Wenn die Kredite im Grundbuch eingetragen sind kannst du nicht so einfach ablösen, denn die Bank muss im Gegenzug das Grundbuch freigeben. Das wird sie nicht tun, wenn sie nicht alles bekommt was sie will.
Die Sache gerichtlich durchzusetzen wird es sicherlich nicht leicht, aber es kann sich auch lohnen. 50% der VFE würde ich persönlich im Falle einer fehlerhaften WBR nicht als "Spatz in der Hand" bezeichnen. Denn der Bank steht nach einem wirksamen Widerruf gar keine VFE zu. Die Kredite müssten Rückabgewickelt werden.
Da die Verträge alle nach dem 31.03.2008 stammen, wäre es wichtig zu wissen ob in den WBR das Wort "Frühestens" enthalten ist. Den das Muster nach dem 31.03.2008 sah diese Formulierung nicht mehr vor. Das wäre besonders wichtig für die Verträge aus 2009. Denn wenn das Wort frühesten enthalten wäre, dann wäre die Sache vor Gericht ziemlich sicher. Ich gehe davon aus, dass die Bank für diese Verträge das Angebot gemacht hat, weil sie weis, dass da kein Spielraum gibt.
Danke, RAM, dass der Kläger hier der Gläubiger und die beklagte Bank der Schuldner ist, war mir beim Widerruf so nicht bewusst, weil doch der Kläger meist doch noch der Bank etwas schuldet.
Was ich noch von einem befreundeten Anwalt weiss: Wenn beispielsweise bei einem Ehepaar nur einer klagt, weil der auch widerrufen hat, bestreitet die Bank immer die "Aktivlegitimation" des Klägers, weil es ja zwei Darlehensnehmer sind und nur ein Kläger. Diese Chance sollte man der Bank nicht geben - entweder gemeinsam klagen oder die Forderung des zweiten DN abtreten lassen.....
@LGSaar:
Ich gebe zu bedenken, dass nach dem 31.03.2008 noch eine eingeräumte Übergangsfrist bis 30.09.08 für die angesprochene Musterbelehrung gilt..
Hatten wir meines Wissens noch nicht so oft hier beleuchtet.
Dann wäre es in dem Zusammenhang mit dem.....frühestens.....doch nicht verkehrt noch mal kurz zu erläutern in welchem Zeitraum der Joker sticht und wann nicht.
Ich habe jetzt mein Urteil vom LG München zugeschickt bekommen. Die Richterin hat wohl Ihre spezielle Meinung zu der ganzen Sache und setzt sich über die Entscheidung des OLG München hin Weck. Am lustigsten fand ich die Begründung, es handelt sich hier nicht um ein verbundenes Geschäft wie es der Entscheidung des OLG 2013 vor lag. Was hat bitte die Fußnote mit einem verbundenem Gescäft zu tun. Na ja bei der Beweiswürdigung bekomme ich zumindest relativ leicht die Kostenzusage meiner Rechtschutz für die Berufung.
@LGSaar:
Ich gebe zu bedenken, dass nach dem 31.03.2008 noch eine eingeräumte Übergangsfrist bis 30.09.08 für die angesprochene Musterbelehrung gilt..
Hatten wir meines Wissens noch nicht so oft hier beleuchtet.
Doch, hatte ich im anderen "WRB unwirksam" Thread des öfteren erwähnt und erläutert.
Die Übergangsfrist ist nur anwendbar, wenn der Mustertext vollständig inhaltlich etc. übernommen wurde.
Bei Abweichungen ist die Übergangsfrist hinfällig...
heisst letztlich nichts anderes, als dass auch nach dem 31.03.2008 bis zum Ablauf der Übergangsfrist Vertrauensschutz bei Verwendung des alten Musters besteht, wobei auch das vom BGH noch nicht ausdrücklich entschieden ist.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Lissi
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