Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von casixx
    casixx ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Eigentlich klar, 489 I Nr. 2, 2. HS BGB, es dürfte aber ein Unterschied sein, ob Prolongation bei selber Bank, dann Abschluss, oder Forward bei ablösender Bank, dann Auszahlung. So würde ich das sehen, habe da auch gerade einen entsprechenden Fall

    Forward von neuer Bank zur Ablösung bei Altbank

  3. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich meine, dass in irgendeinem BGH-Urtteil steht: "Spätestens seit der Entscheidung, wussten die Banken........" Seit diesem zeitpiunkt hä#tten sie nämlich nachbelehren können/müssen...

    Ich suche noch......

  4. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nein, das Argument bringe ich regelmäßig, wenn die Banken den Rechtmissbrauch wegen des Widerrufs aufgrund der niedrigen Zinsen begründen wollen. Ich sag dann immer, dass das Problem seit 2009 bekannt war und eine Nachbelehrung damals relativ billig gewesen wäre. Man hat gepokert, da man die VFEs damals nicht erstatten wollte und jetzt brutal verloren, da das Zinsniveau in den Keller gegangen ist. ERGO, Pech gehabt Bank.

  5. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Ich meine, dass in irgendeinem BGH-Urtteil steht: "Spätestens seit der Entscheidung, wussten die Banken........" Seit diesem zeitpiunkt hä#tten sie nämlich nachbelehren können/müssen...

    Ich suche noch......
    Ich meine, dass das einige OLG das als Begründung gegen die Verwirkung anführen. Keine Schutzbedürfigkeit der Bank

  6. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In der Regel haben die Banken die heutigen Forwarddarlehen so konzipiert, dass mit Auszahlungstermin die Zinsfestschreibung beginnt. In den Verträgen wird darauf auch explizit hingewiesen.

  7. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das schreiben sie bei Prolongationen auch, aber 489 BGB ist ein Schutzgesetz für den DN und nicht dispositiv.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Also war meine Frage danach doch nicht so weit hergeholt? Also wenn Sie/Du, RAM, noch dieses Urteil (BGH, OLG, etc.) findet, wäre das prima. Nochmals herzlichen Dank!


    Eine Frage zur Restschuldversicherung bei einem nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen:
    Es gibt ein Urteil des BGH vom 18.01.2011 (Az. XI ZR 356/09). Dort steht:
    24 2. Die Hilfsbegründung des Berufungsgerichts, im Falle eines wirksamen Widerrufs schulde der Kläger außer der Rückzahlung des Nettokreditbetrages (26.617,89 €) auch die Zahlung von Zinsen als Nutzungsersatz, hält rechtlicher Überprüfung nur teilweise stand.

    25 a) Durch den wirksamen Widerruf der auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärung hat sich dieser gemäß § 357 Abs. 1, §§ 346 ff. BGB in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt (vgl. Senat, Urteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.). Der Widerruf des Darlehensvertrags führt zugleich dazu, dass der Kläger gemäß § 358 Abs. 2 Satz 1 BGB nicht mehr an den Restschuldversicherungsvertrag gebunden ist (vgl. Senat, Urteile vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 25 und vom 15. Dezember 2009 - XI ZR 45/09, BGHZ 184, 1 Rn. 39). Gemäß § 358 Abs. 4 Satz 3 BGB tritt die Beklagte im Verhältnis zum Kläger hinsichtlich der Rechtsfolgen des Widerrufs in die Rechte und Pflichten der Versicherungsunternehmen aus dem Restschuldversicherungsvertrag ein (vgl. Senat, Urteile vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 26 und vom 15. Dezember 2009 - XI ZR 45/09, BGHZ 184, 1 Rn. 39). Dadurch wird der Verbraucher vor den Folgen einer Aufspaltung des Rückabwicklungsverhältnisses geschützt. Er ist nicht zur Rückzahlung des zur Finanzierung des Drittgeschäfts aufgewandten Kreditbetrages an den Darlehensgeber verpflichtet, ohne diesem seine Ansprüche gegen den Unternehmer entgegenhalten zu können (vgl. Senat, Urteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 26; vgl. zu § 3 HWiG aF bereits Senat, Urteil vom 17. September 1996 - XI ZR 164/95, BGHZ 133, 254, 259 ff.). Seine Ansprüche gegen den Unternehmer auf Rückzahlung des aus dem Darlehen finanzierten Entgelts werden vielmehr mit den Ansprüchen der darlehensgewährenden Bank verrechnet (Staudinger/Kessal-Wulf, BGB (2004), § 358 Rn. 67: Konsumtion; Münch-KommBGB/Habersack, 5. Aufl., § 358 Rn. 84: Saldierung; Erman/Saenger, BGB, 12. Aufl., § 358 Rn. 27: Konzentration). Die Rückabwicklung der an die Versicherer im Sinne des § 358 Abs. 4 Satz 3 BGB geflossenen Leistungen hat demnach nur im Verhältnis zwischen diesen und der Beklagten zu erfolgen (vgl. PWW/Medicus, BGB, 4. Aufl., § 358 Rn. 15; Möller in Bamberger/Roth, Beck'scher Online-Kommentar, Stand: 1. Mai 2009, § 358 Rn. 28 f.).
    Ich meine, mich zu erinnern, dass bei einem Widerruf nach bereits vollständiger Rückzahlung der Darlehenssumme der DN die Prämie (und die Zinsen darauf) für die Restschuldversicherung nicht (oder nur teilweise?) zurückfordern kann, da er ja (trotz Widerruf) in der Zeit vom Vertragsabschluss bis zur Vollständigen Rückzahlung der Darlehenssumme bzw. bis zum Widerruf restschuldversichert war.

    Aus dem o.g. Urteil werde ich nicht schlau, d.h. ist meine Erinnerung (teils) korrekt, oder hat der DN auch dann Anspruch darauf, dass er die Prämien (und Zinsen darauf) für die Restschuldversicherung zurückerhält, wenn er den Vertrag erst nach Zurückzahlung der gesamten Darlehenssumme widerrufen hat?

  9. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Ich meine, dass das einige OLG das als Begründung gegen die Verwirkung anführen. Keine Schutzbedürfigkeit der Bank

    Oberlandesgericht Hamm vom 25.08.2014 Az. 31 U 74/14

    4. Die Forderung des Klägers ist entgegen der Auffassung der Beklagten nicht verwirkt. Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung erteilt (vergleiche BGH, Urteil vom 07.05.2014, IV ZR 76/11 Rz. 39). Außerdem fehlt überdies an konkretem Vortrag, dass und aus welchen Gründen sich die Beklagte, die spätestens aufgrund der Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 29.04.2010 (I ZR 66/08 Rz. 21) ohne weiteres hätte erkennen können, dass die von ihr verwendete Widerrufsbelehrung fehlerhaft war, berechtigter Weise darauf eingerichtet haben will, dass Anleger Verträge nicht auch noch Jahre nach deren Abschluss und gegebenenfalls auch dann noch widerrufen, wenn das Darlehen bereits zurückbezahlt worden ist. Dies gilt erst recht, wenn man berücksichtigt, dass die Beklagte ohne weiteres in der Lage gewesen wäre, den Kläger in wirksamer Form nachzubelehren (§ 355 Abs. 2 S. 3 BGB). Im Übrigen verkennt die Beklagte, dass es eine gesetzgeberische Entscheidung war, eine damalige Sechsmonatsfrist, innerhalb der das Widerrufsrechts auch bei Fehlen einer ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung erlöschen sollte, nicht in das Schuldrechtsmodernisierungsgesetz zu übertragen. Diese gesetzgeberische Wertung kann nicht dadurch unterlaufen werden, dass man Banken das Recht zubilligt, sich der Haftung durch die Berufung auf § 242 BGB zu entziehen. Ohne Erfolg beruft sich die Beklagte in diesem Zusammenhang auf die Entscheidungen des Oberlandesgerichts Köln vom 25.01.2012 (13 U 30/11), KG, Urteil vom 16.08.2012 (8U 101/2012) und OLG Düsseldorf, Urteil vom 09.01.2014 (14 U 55/13). Diese Entscheidungen beruhen jeweils auf die von den genannten Gerichten getroffen Feststellungen tatsächlicher Art und können daher nicht einschränkungslos auf den vorliegenden Sachverhalt übertragen werden.
    Heilung einer mangelhaften Widerrufsbelehrung durch "Nachbelehrung"

    BGH, Urt. v. 26.10.2010 - XI ZR 367/07

    Der Darlehensnehmer kann den Darlehensvertrag innerhalb kurzer Frist widerrufen, wenn er Verbraucher ist (§§ 495, 355 BGB). Er ist über dieses Widerrufsrecht den gesetzlichen Vorgaben entsprechend zu belehren, was seit dem 01.01.2002 auch nach Vertragsschluss erfolgen kann. Unterbleibt eine Widerrufsbelehrung oder ist sie mangelhaft, beginnt die Widerrufsfrist nicht zu laufen (§ 355 Abs. 3 BGB).
    Der Bundesgerichtshof (BGH) hat festgestellt, dass eine nachträgliche Widerrufsbelehrung auch bei Darlehensverträgen möglich ist, die vor dem 01.01.2002 abgeschlossenen wurden. Allerdings entfaltet eine solche nachträgliche Widerrufsbelehrung nur dann Wirkung, wenn sie einen erkennbaren Bezug zu der früheren Vertragserklärung aufweist. Das ist bei einer Widerrufsbelehrung im Rahmen einer Darlehensprolongation häufig nicht der Fall.

  10. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Oberlandesgericht Hamm vom 25.08.2014 Az. 31 U 74/14

    ...Im Übrigen verkennt die Beklagte, dass es eine gesetzgeberische Entscheidung war, eine damalige Sechsmonatsfrist, innerhalb der das Widerrufsrechts auch bei Fehlen einer ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung erlöschen sollte, nicht in das Schuldrechtsmodernisierungsgesetz zu übertragen...
    Dieses Argument könnte uns DN noch schwer auf die Füße fallen, nachdem der Gesetzgeber jetzt zur Rolle rückwärts angesetzt hat und die Befristung des WRR bei nicht ordnungsgemäßer Belehrung rückwirkend zum 2.11.2002 wieder ins Gesetz einzuführen gedenkt und damit eingesteht, dass er auch in der Vergangenheit eben kein ewiges WRR bei falscher WRB einführen wollte.

    Damit wäre dem Einwand - unzulässige Rechtsausübung - gegenüber nach derzeitiger Rechtsauffassung noch rechtmäßig und rechtzeitig (vor dem 21.06.2016) erklärten WR wieder Tür und Tor geöffnet.

  11. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Harley
    Dieses Argument könnte uns DN noch schwer auf die Füße fallen, nachdem der Gesetzgeber jetzt zur Rolle rückwärts angesetzt hat und die Befristung des WRR bei nicht ordnungsgemäßer Belehrung rückwirkend zum 2.11.2002 wieder ins Gesetz einzuführen gedenkt und damit eingesteht, dass er auch in der Vergangenheit eben kein ewiges WRR bei falscher WRB einführen wollte.

    Damit wäre dem Einwand - unzulässige Rechtsausübung - gegenüber nach derzeitiger Rechtsauffassung noch rechtmäßig und rechtzeitig (vor dem 21.06.2016) erklärten WR wieder Tür und Tor geöffnet.
    Rückwirkend zum 02.11.2002 kann ich mir nicht vorstellen. Ich gehe eher von einem Stichtag aus, ab dem dann die Frist zu laufen beginnt.
    Die WRB sind falsch und irre führend und das kann der der Gesetzgeber doch nicht rückwirkend heilen.

  12. Avatar von juene
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,
    ich überlege gerade, ob sich ein Widerruf für mich lohnt. Es kommen ja erhebliche Prozesskosten auf einen zu.
    Bräuchte da mal eure Erfahrung.

    Ich habe einen tilgungsfreien Kreditvertrag für eine vermietete Wohnung. Abgeschlossen 2008.
    Den Kreditvertrag habe ich bei der Verbraucherzentrale checken lassen und bin dann anschließend zu einem Anwalt.
    Der hat ein Schreiben für die Bank aufgesetzt und die Bank hat den Anspruch natürlich abgelehnt.
    Nun wäre es an der Zeit weiter zu prozessieren. Nur jetzt kommen eben die hohen Kosten.
    Wenn es bis vor Gericht geht, dann berechnen sich die Kosten ja am Streitwert. In dem Fall den noch offenen Kreditbetrag.
    Da würden enorme Kosten auf mich zu kommen, die natürlich erstmal durch einen Anschlussvertrag wieder rein geholt werden müssen.

    Ich würde zum Beispiel durch eine sofortige Ablöse des Vertrages ohne Vorfälligkeitsentschädigung ca. 11.000 Euro sparen.
    Dem entgegen müssen die Prozesskosten gehalten werden. Wenn man sich außergerichtlich einigt, mag sich das noch lohnen.
    Aber was ist, wenn die Bank bis aufs letzte bis vor Gericht zieht. Und dann wird es richtig teuer.
    Meine Rechtsschutzversicherung übernimmt die Kosten nicht. Vermietete Objekte sind nicht versichert.

    Wie seht ihr denn das?

  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich würde grds bei der Bank (wenn es nicht gerade die DKB, die Coba oder ING mit falscher Belehrung) ist, immer noch mal wegen eines möglichen Vergleichs nachfassen. Viele Banken lehnen im ersten Schritt immer ab, wenn man dann aber selbst eine einvernehmliche Lösung anspricht, lenken zumindest einige ein.

    Wenn Ihnen ein Vergleich reichen würde, würde ich das bei nicht bestehender RSV immer erst noch mal versuchen.

    Klage ist dann ja immer noch eine Option, die nicht unbedingt in den nächsten Wochen erfolgen muss.

  14. Avatar von Lissi
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo und guten Tag,

    seit ein paar Wochen lese ich hier interessiert mit und bin nun etwas ratlos.

    2007 habe ich ein grundbuchlich gesichertes Darlehen für den Kauf einer Eigentumswohnung aufgenommen. Laufzeit 10 Jahre. Die Wohnung ist derzeit vermietet und soll mein Altersruhesitz werden. Der Kreditvertrag läuft über die Deutsche Bank.
    Die Verbraucherzentrale Hamburg hat den Vertrag geprüft und bestätigt, dass die WRB nicht dem gesetzlich vorgeschrieben Muster entspricht. Daneben sei sie auch fehlerhaft (-"schriftlich" - überflüssiger Zusatz "vor Ablauf der Widerufsfrist")
    Nachdem ich den Widerruf zunächst gegenüber der Deu Bank selbst erklärt habe, kamen die Standardablehnungsschreiben. Also einen Anwalt eingeschaltet, auch dessen Schreiben ging ins Leere mit dem Argument Rechtsmissbrauch.
    jetzt schreibt mir der Anwalt, dass er mir nicht zu einer Klage raten könne, da das Risiko für mich gestiegen sei. Zur Deutschen Bank findet man kaum was im Netz und ich weiß jetzt echt nicht, wie ich weiter verfahren soll.
    Was meint Ihr?

  15. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was meint der Anwalt mit "Risiko gestiegen"?
    Wie hoch war die Darlehenssumme? Was wurde monatlich zurückgezahlt? Wie hoch ist heute die Restschuld? Dein Wohnort? (so kann man den Gerichtsstand prüfen).

  16. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    wichtig wäre auch, ob es ein Vertrag im Fernabsatz war (das erhöht die Angriffspunkte) oder (bei der Deutschen Bank manchmal) mehrere Einzeldarlehen in einen einheitlichen Vertrag gepackt wurden. Bei normalen Darlehen und Filialabschluss kenne ich derzeit auch keine Entscheidung gegen die Deuba. Die Belehrungen sind ja ganz ähnlich der Coba, wobei die Coba deutlich mehr Angriffspunkte hat, da dort häufig Darlehen Dritter (Hypobank Essen oder sonstiger Konzernunternehmen) abgeschlossen wurden und fast immer mehrere Darlehen bestehen (kurze Zwischenfinanzierung der Coba und dann Langfristdarlehen.

  17. Avatar von Lissi
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielen Dank für die schnelle Reaktion und ersten Rückmeldungen.
    Die Darlehenssumme betrug 210.000 €. Noch offen sind 177.500 €, monatliche Rate 1400 €. Die Wohnung ist in Stuttgart und ich wohne in Magdeburg. Kreditvertrag wurde in der Bankfiliale abgeschlossen.
    die Sach mit dem Risiko stand so in seinem Schreiben drin. Ich habe ihn noch nicht erreichen können um zu fragen, was genau er damit meint.

  18. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    wichtig wäre auch, ob es ein Vertrag im Fernabsatz war (das erhöht die Angriffspunkte) oder (bei der Deutschen Bank manchmal) mehrere Einzeldarlehen in einen einheitlichen Vertrag gepackt wurden...
    Und was bringen mehrere Darlehen bei derselben Bank? Die Möglichkeit, zuerst nur einmal den "kleinsten" Vertrag einzuklagen, wenn man ohne RSV die hohen Prozesskosten senken muss? Aber was passiert dann mit den anderen Darlehen bei derselben Bank? Selbst wenn die dieselbe, falsche WRBen haben, aber kein Urteil dazu gefällt wurde, muss man doch noch einmal klagen?

  19. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das für diesen Fall zuständige LG Magdeburg hat in WRB-Verfahren - soweit ich weiß - wohl noch keine (veröffentlichte) Entscheidung getroffen, auch nicht das zweitinstanzlich zuständige OLG Naumburg. Allerdings gelten die Gerichte im Osten als verbraucherfreundlich (LG Potsdam, OLG Brandenburg). Dein Prozesskostenriko dürfte für 2 Instanzen bei rund 38.000 Euro liegen, wenn man vom Streitwert der Restschuld ausgeht.

    Aber wenn ich das richtig sehe, läuft das Darlehen doch 2017 aus, da könntest Du bestimmt schon jetzt eine attraktive Anschlussfinanzierung suchen. Wie hoch ist der bisherige Zinssatz?

    Alternativ käme für das Gerichtsverfahren auch ein Prozessfinanzierer in Frage, der aber 33 Prozent des erstrittenen Betrages haben will, dafür gibt es für Dich keine Vorkosten und auch im Verlustfall keine Forderungen

  20. Avatar von Lissi
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Das für diesen Fall zuständige LG Magdeburg hat in WRB-Verfahren - soweit ich weiß - wohl noch keine (veröffentlichte) Entscheidung getroffen, auch nicht das zweitinstanzlich zuständige OLG Naumburg. Allerdings gelten die Gerichte im Osten als verbraucherfreundlich (LG Potsdam, OLG Brandenburg). Dein Prozesskostenriko dürfte für 2 Instanzen bei rund 38.000 Euro liegen, wenn man vom Streitwert der Restschuld ausgeht.

    Aber wenn ich das richtig sehe, läuft das Darlehen doch 2017 aus, da könntest Du bestimmt schon jetzt eine attraktive Anschlussfinanzierung suchen. Wie hoch ist der bisherige Zinssatz?

    Alternativ käme für das Gerichtsverfahren auch ein Prozessfinanzierer in Frage, der aber 33 Prozent des erstrittenen Betrages haben will, dafür gibt es für Dich keine Vorkosten und auch im Verlustfall keine Forderungen
    Der bisherige Zinssatz beträgt 5,64 %

  21. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich glaube, ein erfolgreicher Prozess könnte sehr attraktiv sein, da du ja bisher rund 135.000 Euro an die Bank an Zinsen und Tilgung gezahlt hast. Dafür gäbe es dann auch noch Nutzungszinsen. So könntest Du - ganz optimistisch und grob gerechnet - die Restschuld per Rückabwicklung ausgleichen und die Wohnung wäre schuldenfrei......

    Du hast ja keinen Zeitrdruck. Es kommen bestimmt noch aufschlußreiche Einschätzungen anderer Forumsteilnehmer...

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