ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich würde doch mal am Boden bleiben - ein komplett rückabgewickelter
Darlehensvertrag ist mir bisher nicht bekannt geworden. Und selbst wenn es vereinzelte Erfolge gäbe, gibt es unüberschaubar viele Belehrungen und damit Fallkonstellationen.
50% der VFE zu sparen, ist quasi Standard und ohne viel Mühe zu erreichen. Mein Anwalt bietet für unter 2000€ eine Pauschale für die Anschreiben und den außergerichtlichen Vergleich an, wobei ich das Vergleichsangebot nicht annehmen und damit auch nicht bezahlen muss. Das halte ich angesichts des geringen Risikos für mich für fair. Mal abgesehen von dem jahrelangen Stress und dem Kosten-Risiko beim Durchprozessieren will doch ein Finanzierer am Ende auch etwas verdienen!? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich das rechnet
Zitat von Harley
Einen Anwalt zu finden ist nicht schwer. Der vertritt aber auch immer seine eigenen Interessen. Da WB's ein Massengeschäft mit "herrlich hohen" Streitwerten sind, ist das eigentlich einen Fall für Standardschreiben und für die Anwälte ein Honigtopf. Ich hatte ein Angebot von fast 2.000€ allein für den außergerichtlichen Schriftwechsel und die Vergleichsgebühr war da auch noch nicht drin. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Vielleicht 2-3 Briefe aus einer Mustersammlung ausdrucken und dafür dann 2.000€ kassieren. Der Anwalt wollte mich auch gleich auf einen Vergleich einstimmen. Da beim Vergleich sich aber nie eine Seite vollständig durchsetzt, wäre beim Ergebnis 50 : 50 VFE minus Anwaltskosten nicht mehr viel bei mir hängen geblieben.
Ich bevorzuge daher die vollständige Rückabwicklung des Vertrags, natürlich auch mit dem Risiko eventuell gar nichts zu bekommen. Damit kann ich leben, aber die Aussicht obendrein dann noch die gesamten Prozesskosten bezahlen zu müssen hat mich auf die Idee gebracht das Kostenrisiko an einen Prozessfinanzierer gegen Erfolgsbeteiligung weiterzugeben.
Leider hatte ich bei meiner Suche bisher keinen Erfolg. 100.000€ Mindeststreitwert bei den bekannteren Finanzierern (Foris, Roland) sind für mich unerreichbar. Die anderen haben andere Haken, z.B. was passiert, wenn der Finanzierer während des Prozesses wegen Geldmangels ausfällt? Zahlt man dann doch wieder seinen Anwalt und insbesondere auch die Rechnung der Gegenseite und nicht zu vergessen die Gerichtskosten selber? Ich befürchte, die Antwort lautet: "Ja".
Ich würde doch mal am Boden bleiben - ein komplett rückabgewickelter
Darlehensvertrag ist mir bisher nicht bekannt geworden.
Für regionale Institute gibt es schon welche. Mir liegt die Abrechnung einer vollständigen Rückabwicklung einer Sparkasse vor. Das Ergebnis wurde allerdings im Verhandlungweg erzielt. Kann ich dir gerne als PN zuschicken.
Zitat von pmk
50% der VFE zu sparen, ist quasi Standard und ohne viel Mühe zu erreichen. Mein Anwalt bietet für unter 2000€ eine Pauschale für die Anschreiben und den außergerichtlichen Vergleich an, wobei ich das Vergleichsangebot nicht annehmen und damit auch nicht bezahlen muss. Das halte ich angesichts des geringen Risikos für mich für fair.
Da stimme ich dir zu. Unter 2.000€ für einen außergerichtlichen Vergleich und auch nur im Erfolgsfall klingt fair. Meiner wollte allein für den Widerruf fast 2.000€ + event. Vergleichsgebühr. Da ich ja auch noch keinen Finanzierer gefunden habe, wäre das vielleicht doch eine Alternative für mich.
Würdest du mir deinen Anwalt nennen, gerne auch per PN?
Für regionale Institute gibt es schon welche. Mir liegt die Abrechnung einer vollständigen Rückabwicklung einer Sparkasse vor. Das Ergebnis wurde allerdings im Verhandlungweg erzielt. Kann ich dir gerne als PN zuschicken.
Oh, mir bitte auch?
Das würde ich mir gern auch mal ansehen...
Bevor ich die nun alle anrufe: Bist du dir wirklich sicher, dass beim eigenen Anwalt Kosten erst dann anfallen, wenn der Vergleichsvorschlag angenommen wird?
Oder anders: Die Bank macht kein Vergleichsangebot oder mir ist das Angebot zu niedrig und ich lehne daher ab hat zur Folge, dass der Anwalt für seine Mühe kein Geld sieht?
Oh, mir bitte auch?
Das würde ich mir gern auch mal ansehen...
Ich muss mal schauen, ob ich das Dokument anonymisieren kann.
Das ist eine geschützte PDF-Datei und ich kenne kein Programm um da Veränderungen vorzunehmen.
erst mal großes Lob an alle für dieses Superforum!!! Hat mir sehr geholfen mir meinen eigenen Fall klarer zu machen:
Wir haben einen Kreditvertrag bei der ING-DiBa abgeschlossen, der bald ausläuft und der laut RA definitiv fehlerhaft in der Widerrufsbelehrung in mehreren Aspekten (Widerrufsfrist und Fernabsatz) ist. Mein eigenes Anschreiben an die Bank hat diese mit dem hier bereits bekannten Absageschreiben beantwortet.
ABER: Meine/r RA rät von einem weiteren Vorgehen ab! Die Begründung: Am Gerichtsstand Frankfurt führt ein Urteil des OLG Frankfurt von 2014 (Az. 17 W 11/14) die Verwirkung nach so langer Zeit ins Felde und die Klage wurde abgewiesen. Die/der RA rechnet nach diesem Urteil mit keinen erfolgreichen Klagen mehr in ähnlich gelagerten Fällen am Gerichtsstand Frankfurt, wo ich Klage einreichen müsste.
Ich frag mich jetzt schon, ob ich eine/n defensive/n RA erwischt habe oder ob sich hier eine Zeitenwende in der Rechtsprechung zum Widerrufsjoker vollzieht, weil die Gerichte bemerkt haben, was sie da losgetreten haben. So zumndest sieht es der / die RA.
dies ist kein Urteil im klassischen Sinne. Das OLG Frankfurt hat lediglich die Beschwerde gegen einen Beschluss des LG Limburg zurückgewiesen, mit dem einem Leidensgenosse Prozesskostenhilfe versagt wurde.
Bei einem regulären Verfahren mit Urteil macht sich gerade das OLG Frankfurt sicherlich mehr Mühe und verweist nicht einfach auf Verwirkung....
Bevor ich die nun alle anrufe: Bist du dir wirklich sicher, dass beim eigenen Anwalt Kosten erst dann anfallen, wenn der Vergleichsvorschlag angenommen wird?
Oder anders: Die Bank macht kein Vergleichsangebot oder mir ist das Angebot zu niedrig und ich lehne daher ab hat zur Folge, dass der Anwalt für seine Mühe kein Geld sieht?
Das klingt mir fast zu schön um wahr zu sein.
nicht übertreiben - es sind genau 8 -)
Genau gesagt handelt es sich um zwei Pauschalen, eine für die Prüfung und die diversen Anschreiben bis zum endgültigen Vergleichsangebot und eine bei Annahme (und nur bei Annahme) dieses Angebotes. Ich habe nochmal in meinen Unterlagen nachgesehen - tatsächlich liegt die Summe beider Pauschalen zusammen unter 1500€, wobei der erste Teil weniger als die Hälfte davon ausmacht. Genauer will ich nicht werden, möglicherweise haben sich die Preise seit Juni ja auch geändert. Viel Glück!
dies ist kein Urteil im klassischen Sinne. Das OLG Frankfurt hat lediglich die Beschwerde gegen einen Beschluss des LG Limburg zurückgewiesen, mit dem einem Leidensgenosse Prozesskostenhilfe versagt wurde.
Bei einem regulären Verfahren mit Urteil macht sich gerade das OLG Frankfurt sicherlich mehr Mühe und verweist nicht einfach auf Verwirkung....
Siehe auch OLG Frankfurt 19 U 26/11
Die urteilsgegenständliche WB ist ein "frühestens" - Klassiker.
Also eigentlich ein klarer Fall, sollte man denken.
Ich habe mir mal die Begründung des OLG im Volltext durchgelesen und m. E. hat sich das Gericht mit seinem Beschluss ganz bewusst gegen die strenge Rechtsauslegung des BGH gewandt. Der Kernsatz ist folgender:
...dass die Erblasserin eine Widerrufsbelehrung erhalten hatte, welche zwar nicht ordnungsgemäß war, jedoch einen durchschnittlichen Verbraucher über das Bestehen eines befristeten Widerrufsrechts als solches nicht im Unklaren lassen konnte. Auch wenn der Antragsteller wegen des unklaren Fristbeginns „gerechnet ab Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der XBausparkasse“ nicht genügend präzise hinsichtlich des Fristbeginns belehrt wurde, konnten weder die Erblasserin noch der Antragsteller über die befristete Befugnis zum Widerruf der Vertragserklärungen im Unklaren geblieben sein.
Das ist schon ziemlich starker Toback, wenn man die rein formalen, engen Auslegungen des BGH gelesen hat. Welcher Darlehensnehmer kann schon ernsthaft behaupten, er sei sich nicht darüber im klaren gewesen, dass das Widerrufsrecht irgendwie zeitlich befristet ist. Wenn das der neue Trend zur WB-Rechtsprechnung wird, dann könnten wir alle unsere Ansprüche einpacken.
Ein wenig Hoffnung lässt sich vielleicht aus der Tatsache schöpfen, wie es zu diesem Widerruf kam. Das dürfte nämlich auf kaum jemanden hier zutreffen. Danach hatte der anwaltlich vertretene Erbe zunächst mit der Bausparkasse über die Modalitäten einer einvernehmlichen Vertragsauflösung gegen VFE verhandelt. Die VFE von 22.000€ hatte er auch akzeptiert und zusammen mit der Restschuld ohne Vorbehalt bezahlt. Nur wenige Tage nach Erhalt der Löschungsunterlagen hatte der Anwalt dann den Widerruf erklärt und die VFE zurückgefordert.
Da argumentiert das OLG damit, dass unter den besonderen Umständen dieses Falls die Bausparkasse nach Treu und Glauben nicht mehr mit dem an sich zulässigen Widerruf rechnen musste und der Anspruch deshalb verwirkt sei.
Trotzdem, der Fall zeigt, wie's bei Gericht eben so laufen kann.
Da argumentiert das OLG damit, dass unter den besonderen Umständen dieses Falls die Bausparkasse nach Treu und Glauben nicht mehr mit dem an sich zulässigen Widerruf rechnen musste und der Anspruch deshalb verwirkt sei.
Trotzdem, der Fall zeigt, wie's bei Gericht eben so laufen kann.
Das macht exakt den Unterschied. Ich hatte ein paar Seiten zurück mal etwas von Zeitmoment und Umstandsmoment geschrieben, die für das Eintreten von Verwirkung notwendig sind. Da neben mir scheinbar noch nicht zu viele dieses Argument um die Ohren gehauen bekommen haben, habe ich es mir geknickt tiefer drauf einzugehen.
In etwas ist es so, dass das Zeitmoment zu wirken beginnt mit Kenntnisnahme der möglichen Ansprüche. Dies beginnt spätestens nach Kenntnisgabe der Vertragsstörung an die Diba zu laufen. Bzw eigentlich schon mit der eigenen Kenntnisnahme, so sie denn nachgewiesen werden kann. Wird man nicht unmittelbar tätig nach Kenntnisnahme oder lässt den Vorgang schlendern, hätte die Bank gute Karten.
Das Umstandsmoment ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang und bezieht sich insbesondere darauf, ob für den Beklagten noch zu erwarten war, dass der Kläger sein Recht noch einfordert.
Hierfür reicht es laut meinem Anwalt nicht aus, dass die Bank der Meinung ist, nur weil regelmäßige Zahlungen geleistet wurden und keine Unzufriedenheit geäußert wurde, dass das Umstandsmoment erfüllt ist. Im angeführten OLG Fall, ging es um einen Vorgang, der schon abschließend juristisch geklärt war und wo eine gewisse Boshaftigkeit zu erkennen war.
Ich habe gestern von meiner RSV eine Deckungszusage bekommen. Im Anschreiben dazu steht:
Beigefügt erhalten Sie die Deckungszusage für die zunächst außergerichtliche Tätigkeit. Bitte weisen Sie den Rechtsanwalt darauf hin, dass entsprechend seinem Anschreiben an Sie das wirtschaftliche Interesse auch den Streitwert darstellt.
Wichtig für alle ist m. E. die Bestimmung des Streitwertes. Bereits im Gespräch mit der RSV wurde ich darauf hingewiesen, dass manche Anwälte gerne die Restschuld oder sogar den ursprüngliche Darlehensbetrag als Streitwert unterstellen. Dies mag eine gewissen Berechtigung haben, weil ja das Darlehen mit der ursprünglichen Darlehenssumme rückgängig gemacht werden soll. Aber ich schließe mich der Meinung meiner RSV an, weil ich ja nur um einen Teilbetrag streiten will. Außerdem kann sich ein Anwalt auch mit einer Pauschale begnügen, weil sein Aufwand nicht unbedingt von der Darlehenssumme abhängig ist.
vielen Dank für die zahlreichen Kommentare zu meinem Fall! Mir scheint Ihr habt Recht: Der Fall vom OLG scheint doch ein wenig anders zu liegen als meiner, wie bj-orn, RAM und Harley auch schreiben. Trotzdem ist die Vewirkung ein nicht zu unterschätzendes Risiko, wie's aussieht. Ich werd jetzt doch nochmal eine zweiten RA um eine Beurteilung des Falls bitten und Euch auf dem Laufenden halten wie's weitergeht.
als Finanzjournalist, der selbst mit mehreren Verträgen von falschen Widerrufsklauseln betroffen ist, habe ich die Interessengemeinschaft (IG) Widerruf gegründet, die ihr unter widerruf.info findet.
Ziel der IG Widerruf ist es, ein Netzwerk von Betroffenen, Anwälten und Finanzdienstleistern zu schaffen - und damit ein Gegengewicht zu der offenbar immer stärkeren und aggressiveren Bankenseite.
Wir bieten eine kostenlose und unverbindliche Ersteinschätzung Eurer Kreditverträge durch erfahrene Anwälte. Anders als ich es schon in diesem Forum gelesen haben, gibt es bei unseren Anwälten keine Gebührenschneiderei: Gegenstandswert ist der wirtschaftliche Vorteil des Kunden, nicht etwa die Kreditsumme oder der Restwert des Kredits.
Außerdem gibt es eine klare und ehrliche Einschätzung Eurer Widerrufsbelehrung, d.h. unsere Anwälte werden Euch in nichts "reinquatschen". Wurde beispielsweise der Mustertext verwendet oder handelt es sich nur um kleinere optische Unzulänglichkeiten, dann sagen wir das auch ganz klar und raten dann auch nur in Ausnahmefällen dazu, juristisch vorzugehen.
Gleichzeitig bin ich derzeit in Gesprächen mit Finanzmaklern, die sich auf die Refinanzierung von Kreditnehmern konzentrieren wollen, die den Widerrufsjoker genutzt haben. Auch hier werden wir hoffentlich bald eine Lösung für all jene haben, die Angst davor haben, keinen neuen Kredit zu bekommen, wenn Sie den Widerruf erklären. Ich denke, es ist an der Zeit ein Gegengewicht zu den "Schwarzen Listen" der Banken zu setzen.
Wir würden uns freuen, wenn sich möglichst viele von Euch, die an dem Thema interessiert sind, bei uns umschauen würden.
als Finanzjournalist, der selbst mit mehreren Verträgen von falschen Widerrufsklauseln betroffen ist, habe ich die Interessengemeinschaft (IG) Widerruf gegründet, die ihr unter widerruf.info findet.
Ziel der IG Widerruf ist es, ein Netzwerk von Betroffenen, Anwälten und Finanzdienstleistern zu schaffen - und damit ein Gegengewicht zu der offenbar immer stärkeren und aggressiveren Bankenseite.
Ich glaube so langsam nicht mehr daran, dass jeder Betroffene zu seinem Recht kommen wird, weil immer mehr auf den schon mit Volldampf fahrenden Zug aufspringen wollen. Die Politiker werden schon wegen der Vielzahl der Fälle reagieren und irgend eine Bremse einbauen. Bestätigt werde ich durch einen Artikel im Ökotestheft vom Oktober, dort steht unter anderem
Gefahr droht aber auch von der Politik. Weil der Bankenbranche Milliardenverluste drohen, machen sie sich derzeit beim Gesetzgeber für eine zeitliche Begrenzung für Widerrufe aus Altverträgen stark. Noch lehnt die Politik das ab. Doch vor diesem Hintergrund ist auch nicht auszuschließen, dass die Rechtsprechung bankenfreundlicher wird.
Dabei kann ich nur hoffen, dass es - im Falle eines neuen Gesetzes - eine Stichtagsregelung für bereits eingelegte Widerrufe geben wird.
wollte mich auch nochmal melden. Habe bei meiner Bank den Widerruf gelten gemacht, ohne Anwalt. Jetzt haben die mir für das Hauptdarlehen bei denen ein Angebot von 1,89 Prozent gemacht (alter Zinssatz 4,7%). Dieses Darlehen macht ca 75% der Gesamtsumme aus, der Rest ist KfW Darlehen, da sagt die Bank da kann sich nichts dran ändern die alten Zinsen für KfW von 4,4% bleiben bestehen (Ich könnte das höchstensn mit normaler VFE ablösen, müsse man dan schauen).
Die Frage ist nun ob ich auf das Angebot von 1.89 % eingehen soll obwohl die KFW-Konditionen so bleiben würden. Die Zinsen für das große Darlehen halbieren sich. Der teure KfW Anteil bleibt aber.
Was meint ihr, wie am besten reagieren? Drauf eingehen und Frieden haben oder drauf pochen, dass auch das KFW-Darlehen günstiger wird?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Harley
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