Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Da muss man vorsichtig sein. Das betraf eine Belehrung aus 2011, bei Hoppla geht es um die aus 2004 bis 2008 und auch da ist beim OLG München nicht alles himmelblau. Nach einer Anmerkung von Kröger in der GWR 2015, 407 hat das OLG München, Beschluss vom 21.5.2015 – 17 U 709/15, nicht rechtskräftig die Belehrung mit der Fußnote "Frist im Einzelfall prüfen" für ordnungsgemäß - da Vertrauensschutz - gehalten. Ebenso angeblich OLG Schleswig, Urteil vom 25.6.2015 – 5 U 9/15, und OLG Bamberg, Beschluss vom 1.6.2015 – 6 U 13/15. Leider ist das alles unveröffentlicht und daher auch nicht nachprüfbar.

    Das OLG München hat schon 2013 der "klassischen" WRB der Sparkasse eine Abfuhr erteilt

    OLG München Urteil vom 21.10.2013 Az. 19 U 1208/13

    Zitat Zitat von Rdnr. 46
    "Die Belehrungen entsprachen bereits hinsichtlich des Beginns der Belehrung nicht den Voraussetzungen des § 355 Abs. 2 BGB. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs belehrt die -auch im vorliegenden Fall verwendete -Formulierung „frühestens mit dem Erhalt dieser Belehrung“ den Verbraucher nicht richtig über den nach § 355 Abs. 2 BGB maßgeblichen Fristbeginn, weil sie nicht umfassend ist. Der Verbraucher kann der Verwendung des Begriffs „frühestens“ zwar entnehmen, dass der Beginn des Fristlaufs noch von weiteren Voraussetzungen abhängt, wird jedoch darüber im Unklaren gelassen, um welche Voraussetzungen es sich dabei handelt (ständige Rspr. des BGH, zuletzt Urt. v. 15.08.2012, VIII ZR 378/11, zit. nach juris, Tz. 9 m. w. N.)."
    Zitat Zitat von Rdnr. 47
    "Die Klägerin kann sich auch nicht darauf berufen, dass die von ihr verwendeten Belehrungen dem Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoVO in der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Fassung entsprochen hätten. Eine entsprechende Schutzwirkung, die der Bundesgerichtshof inzwischen bejaht hat (Urt. v. 15.08.2012, VIII ZR 378/11, zit. nach juris, Tz. 14), ist nur dann möglich, wenn das verwendete Formular diesem Muster sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entsprochen hätte (ständige Rspr. des BGH, z. B. Urt. v. 28.06.2011, XI ZR 349/10, zit. nach juris, Tz. 37 m. w. N.). Eine solche vollständige Entsprechung liegt hier entgegen der Ansicht der Klägerin nicht vor:"
    Zitat Zitat von Randnummer 51
    "c) Schließlich war auch die vom Beklagten erst mit Schriftsatz vom 15.09.2013 geltend gemachte Einfügung der Fußnote 2 „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ bei der Entscheidung noch zu berücksichtigen. Auch dieser offensichtlich verspätete Vortrag ist hinsichtlich der zugrundeliegenden Tatsachen unstreitig; er führt auch nicht zu einer Verzögerung des Verfahrens. Eine solche Fußnote ist in der BGB-InfoVO ebenfalls nicht vorgesehen. Soweit die Klägerin dazu meint, diese Fußnote richte sich offensichtlich an ihre Mitarbeiter, die nach Prüfung die jeweils einschlägige Frist einsetzen sollten, erklärt das nicht, warum die Fußnote dann in der Ausfertigung für den Beklagten verblieben ist. Eine solche Fußnote kann beim Verbraucher ganz offensichtlich zu weiteren Unklarheiten hinsichtlich des Fristbeginns führen, weil sie die Fehlvorstellung wecken könnte, dass der Verbraucher selbst die Frist im Einzelfall noch prüfen solle."
    https://openjur.de/u/701083.html

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    DAS muss der kläger dann wohl in einem neuen Prozess einklagen.

    Kein Gericht erhöht die Forderung des Klägers ohne Antrag oder erweitert die Klage automatisch........
    Deshalb hatte einer der Anwälte (ich meine es war RA Kunzenbacher) gemeint, dass reine Feststellungsklagen nicht so prickelnd seien (meine Wortwahl).

    Zitat Zitat von ducnici
    Naja, es wurde vom BGH mehr oder weniger die Methode festgelegt, die Variablen aber nicht. Man könnte zwar interpretieren, dass der BGH auch die 5%über Basiszins für die gez. Nutzungen befürwortet, aber sicher ist das nicht geschrieben worden. Kann man so sehen oder auch nicht. ...
    Einen Kommentar bzgl. der Nutzungen (vs. Gewinn - da dies bei test.de, hier im Forum - auch von mir - und selbst bei Kanzleien hin und wieder vermischt wurde/wird) habe ich im Thread zur RAW zitiert (Beitrag #465).
    Zur Zeit seit dem Widerruf (Verzugsschaden) habe ich aaO im Beitrag #463 etwas geschrieben.

  4. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Danke ducnici, das weiß ich auch, genau deshalb wäre es jetzt so ärgerlich, wenn der 17. Senat dort nun etwas anderes entschieden hätte.

    @Hoppla, wie kommst du darauf, dass es das Urteil aus Landshut betrifft? Wenn das so wäre, wäre die Anmerkung der Kollegin in der Zeitschrift ja falsch, dass es dort auch um eine Belehrung aus dem Zeitraum 2004 bis 2008 ging. Dann ging es ja "nur um die aus 2009- 2010 (Fußnote, nicht für Fernabsatzgeschäfte), die momentan ja auch heiß umstritten ist.

    Habe jetzt noch mal nachgeschaut. Das scheint ein etwas eigenes Exemplar gewesen zu sein, jedenfalls keine "frühestens"-Belehrung und damit geht es dort bei den Fußnoten nicht um Vertrauensschutz, worüber wir hier bislang diskutieren, sondern um die Frage, ob die Fußnoten selbst die Fehlerhaftigkeit der Belehrung begründen. Das ist aber etwas anderes.

  5. Avatar von dogfight76
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Da ist dann wieder das Problem mit den Anträgen und der ARAG.....

  6. Avatar von Hoppla20
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    Zitat Zitat von sebkoch
    Danke ducnici, das weiß ich auch, genau deshalb wäre es jetzt so ärgerlich, wenn der 17. Senat dort nun etwas anderes entschieden hätte.

    @Hoppla, wie kommst du darauf, dass es das Urteil aus Landshut betrifft? Wenn das so wäre, wäre die Anmerkung der Kollegin in der Zeitschrift ja falsch, dass es dort auch um eine Belehrung aus dem Zeitraum 2004 bis 2008 ging. Dann ging es ja "nur um die aus 2009- 2010 (Fußnote, nicht für Fernabsatzgeschäfte), die momentan ja auch heiß umstritten ist.

    Habe jetzt noch mal nachgeschaut. Das scheint ein etwas eigenes Exemplar gewesen zu sein, jedenfalls keine "frühestens"-Belehrung und damit geht es dort bei den Fußnoten nicht um Vertrauensschutz, worüber wir hier bislang diskutieren, sondern um die Frage, ob die Fußnoten selbst die Fehlerhaftigkeit der Belehrung begründen. Das ist aber etwas anderes.
    Ich habe das aus der Ergänzung die ich heute bekommen habe....

    da steht ... Wie bereits aufgeführt, hat das OLG München mit Beschluss vom 21.05.2015 Az.: 17 U 709/15 das zitierte Urteil des LG Landshut Az: 23 O 2511/14 bestätigt.

  7. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    okay, ja das habe ich inzwischen auch nachgeschaut, allerdings betrag das Urteil aus LAndshut eine Belehrung aus 2010 und da gabe es die "frühestens" Belehrung nicht. Das dürfte für Ihren Fall daher nicht anwendbar sein.

  8. Avatar von Hoppla20
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    okay, ja das habe ich inzwischen auch nachgeschaut, allerdings betrag das Urteil aus LAndshut eine Belehrung aus 2010 und da gabe es die "frühestens" Belehrung nicht. Das dürfte für Ihren Fall daher nicht anwendbar sein.
    Ja die haben ein Urteil vom LG München vom 12.06.2015 Az. 3 O 3910/15 was nun von einem Urteil vom 02.10.2015 Az. 3 O 3914/15 bestätigt wurde diese Urteile versuchen Sie auch noch mit dem Beschluß des OLG München zu vermische, bezüglich dem Fußnotenhinweis.

  9. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich habe eine Frage zur Bezeichnung von Absätzen, Sätzen und Halbsätzen im BGB, z.B. § 346 BGB - Fassung aufgrund des Gesetzes zur Änderung des Rechts der Vertretung durch Rechtsanwälte vor den Oberlandesgerichten (OLG-Vertretungsänderungsgesetz - OLGVertrÄndG) vom 23.07.2002 (BGBl. I S. 2850) m.W.v. 01.08.2002 (nach dejure.org):
    § 346
    Wirkungen des Rücktritts


    (1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

    (2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
    1. die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
    2. er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
    3. der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.
    Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war.

    (3) Die Pflicht zum Wertersatz entfällt,
    1. wenn sich der zum Rücktritt berechtigende Mangel erst während der Verarbeitung oder Umgestaltung des Gegenstandes gezeigt hat,
    2. soweit der Gläubiger die Verschlechterung oder den Untergang zu vertreten hat oder der Schaden bei ihm gleichfalls eingetreten wäre,
    3. wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.
    Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben.

    (4) Der Gläubiger kann wegen Verletzung einer Pflicht aus Absatz 1 nach Maßgabe der §§ 280 bis 283 Schadensersatz verlangen.
    Ich nehme an, dass folgende Zuordnung/Bedeutung korrekt ist:
    (1) = Abs. 1, (2) = Abs. 2, (3) = Abs. 3 und (4) = Abs. 4
    1. = Satz 1, 2. = Satz 2 und 3. = Satz 3
    "Halbsatz" bezieht sich auf den Teil eines Satzes, der vom Rest des Satzes durch Komma getrennt wird. Korrekt?

    Aber worauf genau beziehen sich die Angaben § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB und § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB?

    Der Halbsatz 1 des Abs. 1 von § 346 BGB würde lauten: "Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu,". Dieser Halbsatz alleine macht doch keinen Sinn.

    Und zum Abs. 2 dieses § gibt es zwar 3 Sätze (1., 2. und 3.), aber was ist mit "Nr. 1" (von Satz 1) gemeint?


    Ihr werdet es schon ahnen, es geht um den BGH-Beschluss vom 22.09.2015 (Az. XI ZR 116/15):
    [10] Der Senatsrechtsprechung (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) lässt sich ohne weiteres entnehmen, dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-) Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29). Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gemäß § 348 Satz 1 BGB jeweils Zug um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre.

  10. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    § 346 Wirkungen des Rücktritts
    (1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

    (2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
    1.
    die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
    2. er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
    3. der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.
    Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war.

    § 346 Abs. 1, 1. Hs (man könnte und sollte eher 1. Alt hier sagen) ist fett. § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 ist kursiv. § 346 Abs. 2 Satz 2 ist unterstrichen.

    Die Sätze sind nicht die Nummern in Absatz 2. sondern die davor bzw. danach.

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ah, vielen Dank, jetzt ist es sehr gut verständlich! Eine Frage habe ich aber noch, d.h. was ist der Unterschied zwischen Abs. 1 HS 1 und HS 2?

  12. Avatar von dogfight76
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nur für die Profis.

    Muss ich denn jetzt irgendwie reagieren damit ich (bei Klagerfolg) auch eine Rückabwicklung bekomme ?

    Gruss

  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    da habe ich im hinteren Teil einen Halbsatz zu viel genommen, man nimmt als ersten Halbsatz also

    Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren

    und als zweiten
    Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

    Sorry aber war schon ein langer Tag.

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ok, nochmals vielen Dank! Ich drösele das dann noch an geeigneter Stelle auf - wohl aber eher im Thread "Widerrufsjoker - Rückabwicklung".

  15. Avatar von Hoppla20
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich habe hier Urteile vom LG München 12.06.2015 3 O 3910/15, 18.06.2015 29 O 746/15, 27.03.2015 26 O 21630/14 und 02.10.2015 3 O 3914/15. Diese sollen alle die Kage abgewiesen haben. Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die alle rechtskräftig geworden sind.

    Wie kann ich das am besten herausfinde?

  16. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen


    sehr interessant:
    am Ende der Link zum pdf-Dokument:



    das ist doch auch neu : "auch für bereits vor dem 21.03.2016 geschlossene Immobiliarverbraucherdarlehen gelten lassen."

    Stellungnahme

    des Deutschen Anwaltvereins durch

    den Ausschuss Bank- und Kapitalmarktrecht

    zum Gesetzesentwurf der Bundesregierung zur Umsetzung der EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie

    BT-Drs.
    18/5922 und BR-Drs. 359/15(B) (BR-Stellungnahme)



    anlässlich der Öffentlichen Anhörung vor dem Bundestags-Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz am 14. Oktober 2015

    Stellungnahme Nr.: 56/2015 Berlin, im Oktober 2015


    Zusammenfassung
    Der Deutsche Anwaltverein (DAV) begrüßt grundsätzlich das Gesetzgebungsvorhaben. Er weist allerdings darauf hin, dass im Wege der Umsetzung Neuregelungen eingeführt werden, die über den Regelungsinhalt der EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie hinausgehen. Der DAV regt folgende Änderungen an:

    1. 1. Verlängerung der Bedenkzeit gem. § 495 Abs. 3 BGB-E auf 14 Tage, analog der Laufzeit für ein Widerrufsrecht.
    2. 2. Beibehaltung des derzeit gültigen „ewigen Widerrufsrechts" bei versäumter oder fehlerhafter Widerrufsbelehrung, damit sie mit dem europäischen Modell korrekter und vollständiger Verbraucherinformation in Einklang steht.
    3. 3. Erstreckung der Deckelung der Vorfälligkeitsentschädigung auf Verbraucherdarlehen entsprechend der neuen Terminologie als Oberbegriff.
    4. 4. Keine Rückwirkung gesetzlicher Änderungen im Widerrufsrecht.


    weitere Auszüge:

    b) Ausweitung der Erlöschensregelung widerspricht Intention des europäischen Gesetzgebers

    Die Erlöschensregelung nunmehr für Finanzdienstleistungen im Rahmen der Umsetzung der EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie einzuführen, widerspricht der Intention des europäischen Richtliniengebers. Hätte dieser das Erlöschen des Widerrufsrechts sowie im Rahmen der Richtlinie 2011/83/EU auch für Immobiliar-Verbraucherkredite gewollt, so hätte er hierfür, wie auch im Rahmen der Richtlinie 2011/83/EU, eine klare Regelung einführen können. Dies ist allerdings nicht erfolgt. Daher ist die Begründung, die Richtlinie enthalte keine „
    einschränkenden Vorgaben" (BT-Drs. 18/5922, S. 78) nicht tragend. Erforderlich wäre vielmehr analog zur Richtlinie 2011/83/EU eine ausdrückliche Regelung.

    - 7 -


    c) Funktion des Widerrufsrechts gebietet Verzicht auf Erlöschensregelung

    Eine Übertragung der Ideen aus der Richtlinie 2011/83/EU ist nicht geboten, weil das für die dort umfassten Geschäfte bestehende Widerrufsrecht eine andere Funktion hat als dasjenige bei Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträgen. So heißt es im Erwägungsgrund 37 der Richtlinie 2011/83/EU:


    Da der Verbraucher im Versandhandel die Waren nicht sehen kann, bevor er den Vertrag abschließt, sollte ihm ein Widerrufsrecht zustehen. Aus demselben Grunde sollte dem Verbraucher gestattet werden, die Waren, die er gekauft hat, zu prüfen und zu untersuchen, um die Beschaffenheit, die Eigenschaften und die Funktionsweise der Waren festzustellen. Bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen sollte dem Verbraucher aufgrund des möglichen Überraschungsmoments und/oder psychologischen Drucks das Recht auf Widerruf zustehen. Der Widerruf des Vertrags sollte die Verpflichtung der Parteien beenden, den Vertrag zu erfüllen".

    Die Gründe, aus denen dem Verbraucher dort ein Widerrufsrecht eingeräumt wird, sind somit die Überprüfungsmöglichkeit der Ware bzw. das Überraschungsmoment bzw. der psychologische Druck. Beides liegt bei in den Geschäftsräumen des Unternehmers geschlossenen Immobiliar-verbraucherdarlehensverträgen nicht vor. Das Widerrufsrecht hat daher hier einen anderen Grund: Dieser besteht darin, dass der Verbraucher sich von einer Entscheidung, die weitreichende Konsequenzen für sein Leben durch eine lange Bindungsdauer und eine finanzielle Belastung von gewisser Dauer hat, wieder lösen können soll.

    Die Belehrung über dieses Widerrufsrecht darf dann auch nach ursprünglichen Erwägungen des Gesetzgebers nicht durch eine Ausschlussfrist nach einem Zeitablauf ersetzt werden, gerade weil die Vertragsbindung dauerhaft und einschneidend ist. Die Belehrung ist deshalb besonders wichtig, da das Widerrufsrecht für den Verbraucher auch eine besondere Bedeutung hat.

    Beim Kauf einer Ware ist eher eine Ablauffrist für eine fehlerhafte Belehrung zu rechtfertigen, als wenn der Verbraucher beim Dauerschuldverhältnis erst zu einem späteren Zeitpunkt bemerkt, dass der Vertragsschluss ihn von Anfang an überfordert hat. Während die Überprüfung der Ware und auch das nochmalige

    - 8 -


    Bedenken eines Vertrages in Ruhe durchaus in einem Zeitraum von einem Jahr abgeschlossen werden können, so ist dies bei einem Kreditvertrag mit hohem Volumen und langer Laufzeit wegen der vielen sich daraus ergebenden Variablen nicht der Fall.

    Umso entscheidender ist es hier, dass der Verbraucher auf eine Weise über seine Rechte informiert wird, die es ihm auch nach längerer Zeit ermöglicht, seine Rechte vollumfänglich auszuüben. Eine fehlerhafte oder gar gänzlich unterbliebene Belehrung ist hierfür nicht ausreichend.

    Überdies war dem europäischen Richtliniengeber bereits bei Erlass der Richtlinie 2011/83/EU klar, dass sich die Situation grundlegend ändert, sobald Immobilien betroffen sind. So steht in Erwägungsgrund 26 der Richtlinie 2011/83/EU:


    Verträge über die Übertragung von Immobilien oder von Rechten an Immobilien oder die Begründung oder den Erwerb solcher Immobilien oder Rechte, Verträge über den Bau von neuen Gebäuden oder über erhebliche Umbaumaßnahmen an bestehenden Gebäuden sowie über die Vermietung von Wohnraum sind bereits Gegenstand einer Reihe spezifischer einzelstaatlicher Rechtsvorschriften. Zu diesen Verträgen gehören beispielsweise der Verkauf noch zu bebauender Liegenschaften und der Mietkauf. Die in dieser Richtlinie enthaltenen Bestimmungen eignen sich nicht für diese Verträge, welche daher vom Geltungsbereich dieser Richtlinie ausgenommen werden sollten. […]
    "


    Interessanter Gedanke:



    c) Schadensersatzanspruch ersetzt Widerrufsrecht nicht adäquat


    Keinen adäquaten Ersatz für das Widerrufsrecht stellt die vom Gesetzgeber in den Raum gestellte Möglichkeit eines Schadensersatzanspruches aufgrund einer Pflichtverletzung dergestalt dar, dass vorgeschriebene Pflichtangaben zum Widerruf nicht gemacht worden sind (BT-Drs. 18/5922, S. 78).

    und weiter :




    4. Vorschlag der Rückwirkung des Erlöschens des Widerrufsrechts bei Altverträgen


    In seiner Stellungnahme vom 25.09.2015 (BR-Drs. 359/15) will der Bundesrat aus Gründen der Rechtssicherheit die Überleitungsvorschrift des Artikels 229 EGBGB auch für bereits vor dem 21.03.2016 geschlossene Immobiliarverbraucherdarlehen gelten lassen. Dies begegnet in mehrerlei Hinsicht Bedenken.


    4.1. Verstoß gegen den Wortlaut der umzusetzenden Richtlinie


    Die Richtlinie 2014/17/EU, die mit dem hier gegenständlichen Gesetzesentwurf umgesetzt werden soll, legt in Art. 43 Abs. 1 klar fest, dass sie nicht für vor dem 21.03.2016 bereits bestehende Kreditverträge gilt. Darin kommt der klare Wille des Europäischen Richtliniengebers zum Ausdruck, dass für Altverträge Vertrauensschutz bestehen soll. Demnach können die Abweichungen, die der Gesetzgeber infolge dieser Richtlinie von der Verbraucherkreditrichtlinie für


    - 14 -




    Immobiliendarlehensverträge einführen will, nicht auf diese Verträge angewandt werden.



    4.2. Rückwirkung mit unbilliger Beschneidung der Verbraucherrechte


    Es kann dahingestellt bleiben, ob der Vorschlag des Bundesrates in Nr. 1b) seiner Stellungnahme (

    BR- Drs. 359/15 (B), S. 2) eine echte oder eine unechte Rückwirkung darstellt.



    Es ist offensichtlich, dass diese Rückwirkung die Rechte des Verbrauchers unbillig beschneiden würde. Denn der Verbraucher muss nicht damit rechnen, dass gesetzeswidriges Handeln des Unternehmers nachträglich legitimiert wird. Das wäre aber genau die Folge der hier vorgeschlagenen Rückwirkung. Auch in Fällen, in denen der Unternehmer nicht ausreichend oder gar nicht über ein Widerrufsrecht belehrt hätte, könnte der Verbraucher den Vertrag nicht mehr widerrufen. Hingegen kann der Unternehmer – wie oben bereits dargelegt – seine fehlerhafte Widerrufsbelehrung durch Nachbelehrung „heilen". Er ist somit nicht schutzwürdiger als der Verbraucher.

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  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eine Übersicht zu den gegenseitig zurückzugewährenden Leistungen und Nutzungen habe ich im Thread zur RAW (Beitrag #468) eingestellt. Kommentare dazu bitte dort einbringen. Danke!

  18. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @hoppla auf welchen Zeitraum (Abschluss Darlehen ) beziehen sich diese Urteile?

  19. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von dogfight76
    Nur für die Profis.

    Muss ich denn jetzt irgendwie reagieren damit ich (bei Klagerfolg) auch eine Rückabwicklung bekomme ?

    Gruss
    Viel los heute, eventuell ist mein Beitrag deshalb untergegangen ! Ich will ja keine Rechtsberatung , sondern nur eine persönliche Meinung

    danke

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Hoppla20
    Ich habe hier Urteile vom LG München 12.06.2015 3 O 3910/15, 18.06.2015 29 O 746/15, 27.03.2015 26 O 21630/14 und 02.10.2015 3 O 3914/15. Diese sollen alle die Kage abgewiesen haben. Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die alle rechtskräftig geworden sind.

    Wie kann ich das am besten herausfinde?
    In der Geschäftstelle der 3. und 29. Zivilkammer mit dem Aktenzeichen nachfragen. Falls Berufung eingelegt worden ist, gleich das Az. für das OLG geben lassen.
    Dann dort anrufen und fragen, wie der aktuelle Stand ist. Ggf. sind schon Verhandlungstermine bekannt.

  21. Avatar von Fishtowner
    Fishtowner ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wie ist eure Meinung zu meiner Klageschrift?

    II.

    Vorliegend besteht ein Feststellungsinteresse der Kläger. Insbesondere steht vorliegend der Vorgang der Leistungsklage der hier betriebenen Feststellungsklage nichts entgegen. Entsprechend § 346 Abs. 1 BGB haben die Parteien nach erfolgtem Widerruf die empfangenen Leistungen einander zurück zu gewähren und die bezogene Nutzung herauszugeben. Der Darlehensgeber kann hiernach Rückzahlungen des Nettokreditbetrages zzgl. seiner marktüblichen Verzinsung verlangen. Der Darlehensnehmer kann hingegen von dem Darlehensgeber die bis dato geleisteten Zins-
    und Darlehensraten verlangen. Die Zahlungen seit dem Empfang der genutzten Leistungen hat der Darlehensgeber herauszugeben. Vor dem Hintergrund, dass die
    Seitens der Beklagten bezogenen Nutzungen nicht hinreichend sicher beziffert wer-
    den können und auch die marktüblichen Zinsen nicht mit der für die Berechnung
    einer Klagforderung erforderlichen Sicherheit berechnet werden können, ist vorliegend die Feststellungsklage zulässig. Dies gilt umso mehr als sich bei Saldierung dieser Positionen ein Anspruch zu Gunsten der Kläger ergeben würde. Welcher Zinssatz unter den konkreten Voraussetzungen der Gewährung des Darlehens üblich ist, können nur Sachverständiger ermitteln.

    Die Stiftung Warentest hat ein äußerst komplexes Programm für die mögliche Zinsersparnis der Darlehensnehmer bei erfolgtem Widerruf entwickelt und der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt. Die Kläger haben mit diesem Tool unter Berücksichtigung der tatsächlichen Eckdaten wie Darlehensgewährung am 02.XX.20XX
    Darlehensvaluta einmal XX.000,00 Euro und einmal XX.000,00 Euro sowie den vereinbarten Darlehenszinsen eine Berechnung des Zinsschadens vorgenommen. Je
    nach Berechnungsmethode (Winneke oder herkömmlich) für dies zu einem Zins-
    schaden in Höhe von X.XXX,XX Euro bzw. X.XXX,XX Euro.

    Diese Berechnung ist jedoch ausweislich des als Anlage KX vorgelegten Arbeitsblattes ungeeignet, die Einholung eines Sachverständigengutachtens für die Bezifferung des Schadens der Kläger entbehrlich zu machen.
    Letztlich wird die Beklagte im Rahmen der Rückabwicklung die bezogenen Nutzungen beziffern und die Berechnung vorzunehmen haben.

    Gruß
    Fishtowner

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