ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ja klar. Der Widerruf ist wirksam also sind die Widerrufsfolgen auch klar in der Widerrufsbelehrung geregelt.
Streit gibt es oder gab es nur bezüglich der Nutzungen die die Bank herauszugeben hat... Nach dem BGH Beschluß dürfte sich das aber meiner Meinung nach erledigt haben. Ansonsten hast du den Nachteil das du erneut klagen musst.
Naja, es wurde vom BGH mehr oder weniger die Methode festgelegt, die Variablen aber nicht. Man könnte zwar interpretieren, dass der BGH auch die 5%über Basiszins für die gez. Nutzungen befürwortet, aber sicher ist das nicht geschrieben worden. Kann man so sehen oder auch nicht.
Alle anderen Variablen sind ungeklärt. Wie wird der marktübliche Zinssatz ermittelt, wie wird er angesetzt, kann man eine Gewinnmarge in Abzug bringen, wie wird der Vergleich zwischen Vertragszins und marktüblichen Zins nach §346 Absatz 2 BGB ermittelt uswusf.
Da gibt es noch hintenraus erhebliches Streitpotential. Ich kann da nicht einschätzen, wie die Banken sich da verhalten. Man wird sicher versuchen, wieder um jeden Cent zu feilschen.
Dann gäbe es letztlich wieder nur den Weg der Klage. Doppelt gemoppelt und Zeit verloren, da die Bedingungen der Rückabwicklung bei einer neg.FSt-Klage den Streitwert nicht erhöhen!
Pack ich also alles gleich mit rein und es wird über die Zahlen diskutiert, nachdem festgestellt wurde, dass der WR wirksam war, hab ich alles in einem Aufwasch erledigt.
Bei einer pos.Fst-Klage, wie es die ARAG z.B. vorgibt, sieht es da anders aus. Da eine pos.Fst-Klage gleich einer Leistungsklage käme, würde hier ein zusätzlicher Antrag zur Feststellung der Restschuld den Streitwert erhöhen...das will natürlich eine RSV umgehen, daher kann es zu solchen Vorgehen, dass nur die Feststellung dass der WR wirksam war und sich das Darlehensverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat, kommen.
Oder ein Anwalt will/kann sich nicht lange mit Berechnungen aufhalten.
Hätte der Punkt Rückabwicklung nicht direkt in der Klageschrift mit aufgenomen werden müssen oder hat hier die RSV wieder nicht mitgespielt wegen der Höhe des Streitwerts?
Widerruf ist wirksam die Folgen sind klar geregelt. Nur die Höhe nicht. Widerrufsfolgen [4]
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren [und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben] [5]. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten [6]. [Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung – wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre – zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Paketversandfähige Sachen sind [auf unsere Kosten und Gefahr] [7] zurückzusenden. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt.] [2] Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Widerrufserklärung erfüllen.
Jetzt müsste doch auch die ARAG die zweite Klage (Zahlungsklage) decken oder muss der DN diese deckung einklagen? Bilanz: Drei Prozesse - zwei gegen die Bank, einer gegen die RSV. Plus Gerichtskosten, Anwaltskosten mal drei.
Ist doch Wahnsinn.......
Ja klar. Der Widerruf ist wirksam also sind die Widerrufsfolgen auch klar in der Widerrufsbelehrung geregelt.
Streit gibt es oder gab es nur bezüglich der Nutzungen die die Bank herauszugeben hat... Nach dem BGH Beschluß dürfte sich das aber meiner Meinung nach erledigt haben. Ansonsten hast du den Nachteil das du erneut klagen musst.
Genau das ist der Nachteil einer negativen Feststellungsklage gegenüber der Leistungsklage, da kämpfst du mit einem recht stumpfen Schwert und wenn sich die Bank dann quer stellt bleibt dir nur einen erneute Klage auf die entsprechenden Leistungen der Rückabwicklung.
Hat aber für die die keine RSV haben den Vorteil das bei teilweiser Ablehnung der Klagepunkte die Prozesskosten zum teil nicht beim Kläger haften bleiben.
Jetzt müsste doch auch die ARAG die zweite Klage (Zahlungsklage) decken oder muss der DN diese deckung einklagen? Bilanz: Drei Prozesse - zwei gegen die Bank, einer gegen die RSV. Plus Gerichtskosten, Anwaltskosten mal drei.
Ist doch Wahnsinn.......
BGH Urteil vom 10.03.2009 XI ZR 33/08 auf welches der Beschluß vom 22.09.2015 auch verweist.
Zutreffend - und von der Revision unbeanstandet - hat es dem Kläger des weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Pro-zentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsäch-lich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzun-gen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunk-ten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz
Ich denke die 5 % sind klar...
Mit der Rechtschutzversicherung wirst du bei 5 % kein Problem haben und das zweite Verfahren wird Sie auch bid zu den 5% gehe ich mal davon aus auch Decken.
Genau das ist der Nachteil einer negativen Feststellungsklage gegenüber der Leistungsklage, da kämpfst du mit einem recht stumpfen Schwert und wenn sich die Bank dann quer stellt bleibt dir nur einen erneute Klage auf die entsprechenden Leistungen der Rückabwicklung.
Hat aber für die die keine RSV haben den Vorteil das bei teilweiser Ablehnung der Klagepunkte die Prozesskosten zum teil nicht beim Kläger haften bleiben.
Nein, denn Du kannst die Bedingungen der Rückabwicklung ohne Streitwerterhöhung aufnehmen....und wie Rogoz schon im Aufsatz meinte... bei einem noch laufenden Darlehen wird nur eine Feststellungsklage möglich sein
Nein, denn Du kannst die Bedingungen der Rückabwicklung ohne Streitwerterhöhung aufnehmen....und wie Rogoz schon im Aufsatz meinte... bei einem noch laufenden Darlehen wird nur eine Feststellungsklage möglich sein
Sorry vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meine nicht die Streitwerterhöhung sondern die einzelnen Klagepunkte wie z.B. Nutzungsersatz 2,5 oder 5% usw.
Sieht das Gericht es anders wie der Kläger fordert, kann das Gericht bei der Verteilung wer die Prozesskosten bezahlen muss z.B. wegen der "überhöhten" Klageforderung auf Verteilung 1/3 usw. entscheiden..
In meiner Klageschrift gegen die Volksbank steht auch nicht explizit drin das dann eine Rückabwicklung stattfinden muss/soll !
Fehler ?
gruss
Ja damit kannst du unter Umständen eine Klageabweisung riskieren.
Ich glaube RA Koch hat sich hier schon geäußert
Der Betrag auf bloße Feststellung eines wirksamen Widerrufs ist meines Erachtens unzulässig, weil er das Rechtsverhältnis nicht klärt. Es wäre anschließend eine weitere Klage erforderlich, um den richtigen Saldo herauszufinden. Das soll genau vermieden werden und führt zur Unzulässigkeit.
Meiner Ansicht nach ist Prio 1. der Bank, dass die Widerrufserklährung ok war. Es währe interessant zu erfahren ob bei der Rückabwicklung nachdem ein Gericht festgestellt hat, dass der Widerruf wirksam ausgesprochen wurde die Bank die 5 % angegriffen hat. Klar wenn alles in eine Klage hineingepackt wird, wird von den RA's der Bank alles angegriffen was nicht niet und nagelfest. Hat da jemand schon Erfahrung?
Ja damit kannst du unter Umständen eine Klageabweisung riskieren.
Ich glaube RA Koch hat sich hier schon geäußert
Der Betrag auf bloße Feststellung eines wirksamen Widerrufs ist meines Erachtens unzulässig, weil er das Rechtsverhältnis nicht klärt. Es wäre anschließend eine weitere Klage erforderlich, um den richtigen Saldo herauszufinden. Das soll genau vermieden werden und führt zur Unzulässigkeit.
Es war RA Kunzenbacher #6127
wir halten den "Zug um Zug" Antrag (Löschung/Abtretung der Grundschuld gegen Zahlung des Saldos im Rückabwicklungsverhältnis) für den einzig richtigen, da nur hierdurch das Rechtsverhältnis zwischen Bank und Kunde vollständig geklärt wird. Selbstverständlich benutzen wir diese Möglichkeit auch, um auf den Gerichtsort Einfluss zu nehmen (z.B. weg von Frankfurt).
Beim Antrag auf Löschung gelingt das auch - § 24 ZPO. Die Abtretung der Grundschuld genügt dafür allerdings nicht.
Der Antrag auf bloße Feststellung eines wirksamen Widerrufs ist meines Erachtens unzulässig, weil er das Rechtsverhältnis nicht klärt. Es wäre anschließend eine weitere Klage erforderlich, um den richtigen Saldo herauszufinden. Das soll genau vermieden werden und führt zur Unzulässigkeit. Sie haben daher vollkommen Recht. Wenn nicht geklärt ist, was der Kunde zurückzahlen soll, hilft auch die Löschung/Abtretung der Grundschuld nichts. Die Bank wird einwenden, nicht in vollem Umfang "befriedigt" zu sein. Für den Annahmeverzug ist auch das Angebot eines konkreten Betrages erforderlich und setzt somit die eigene Rückrechnung voraus. Dann kann auch dieser konkrete Betrag in die Klage eingeführt werden.
Die Rechtsschutzversicherungen verlangen daher von den Anwälten derzeit sehenden Auges unrechtmäßige Anträge (nämlich bloße Feststellung eines wirksamen Widerrufs).
Wir wehren uns dagegen vehement und verklagen die Rechtsschutzversicherungen auf Deckung für den "richtigen" Antrag. Alles andere macht keinen Sinn.
Zu den Verhandlungen mit der Bank: Im Vergleichswege kann alles vereinbart werden (und wird auch). Es kann vorher auf Löschung ohne weiteres geklagt werden und im Vergleich wird sich dann auf Abtretung an die neue Bank geeinigt. Kein Problem. Die ablösenden Banken haben damit auch kein Problem – zumindest nach meiner Erfahrung. Die wollen in der Regel nur den Vergleich sehen und wissen, dass die Angelegenheit damit dann auch erledigt ist.
Zur Leistungsklage: Die Leistung, die gefordert wird ist die Herausgabe der Sicherheit. Die Zahlung der Restvaluta ist die Gegenleistung – gerade im Rückabwicklungsverhältnis (siehe § 298 BGB, § 348 BGB und § 322 BGB).
Es ist der Regelfall, dass der Kunde noch etwas zahlen muss nach Widerruf.
Das macht bei uns 80 % der Fälle aus. Die Rückforderung von Vorfälligkeitsentschädigungen zuzüglich dem Saldo aus dem Rückabwicklungsverhältnis haben wir nicht so oft. Da scheinen viele ihre Forderung im Vorfeld zu verkaufen, anstatt es sich selbst zu holen. Diesbezügliche Werbung gibt es ja genug. Dabei übersehen aber viele, dass sich der Rückforderungsbetrag nach Rückrechnung gegenüber der Vorfälligkeitsentschädigung häufig mehr als verdoppelt.
Wir sind auch immer wieder überrascht, wenn wir Urteile lesen, in denen der Kläger nur die Vorfälligkeitsentschädigung zurückverlangt hat. Da wird eine Menge Geld verschenkt. Es ist darüber hinaus auch dogmatisch falsch, weil § 346 BGB die Rechtsfolgen des Widerrufs anders regelt. Dort steht nicht, die Bank muss die Vorfälligkeitsentschädigung zurück bezahlen, sondern die wechselseitigen Leistungen müssen zurückgegeben und die gezogenen Nutzungen herausgegeben werden.
Da sind leider anscheinend viele unterwegs, die dann auch bei der Rückrechnung erhebliche Probleme haben und es sich dann bei der Bearbeitung einfach machen…
Ja damit kannst du unter Umständen eine Klageabweisung riskieren.
Ich glaube RA Koch hat sich hier schon geäußert
Der Betrag auf bloße Feststellung eines wirksamen Widerrufs ist meines Erachtens unzulässig, weil er das Rechtsverhältnis nicht klärt. Es wäre anschließend eine weitere Klage erforderlich, um den richtigen Saldo herauszufinden. Das soll genau vermieden werden und führt zur Unzulässigkeit.
Nach Dr. Rogoz in der BKR ist der Antrag automatisch entsprechend auszulegen oder das Gericht müsste einen Hinweis geben. In Köln, Frankenthal und einigen anderen LGs geht der Antrag auch so durch. Aber da sollte man nix riskieren.
Da muss man vorsichtig sein. Das betraf eine Belehrung aus 2011, bei Hoppla geht es um die aus 2004 bis 2008 und auch da ist beim OLG München nicht alles himmelblau. Nach einer Anmerkung von Kröger in der GWR 2015, 407 hat das OLG München, Beschluss vom 21.5.2015 – 17 U 709/15, nicht rechtskräftig die Belehrung mit der Fußnote "Frist im Einzelfall prüfen" für ordnungsgemäß - da Vertrauensschutz - gehalten. Ebenso angeblich OLG Schleswig, Urteil vom 25.6.2015 – 5 U 9/15, und OLG Bamberg, Beschluss vom 1.6.2015 – 6 U 13/15. Leider ist das alles unveröffentlicht und daher auch nicht nachprüfbar.
Da muss man vorsichtig sein. Das betraf eine Belehrung aus 2011, bei Hoppla geht es um die aus 2004 bis 2008 und auch da ist beim OLG München nicht alles himmelblau. Nach einer Anmerkung von Kröger in der GWR 2015, 407 hat das OLG München, Beschluss vom 21.5.2015 – 17 U 709/15, nicht rechtskräftig die Belehrung mit der Fußnote "Frist im Einzelfall prüfen" für ordnungsgemäß - da Vertrauensschutz - gehalten. Ebenso angeblich OLG Schleswig, Urteil vom 25.6.2015 – 5 U 9/15, und OLG Bamberg, Beschluss vom 1.6.2015 – 6 U 13/15. Leider ist das alles unveröffentlicht und daher auch nicht nachprüfbar.
die Vorinstanz dürfte ein Urteil vom LG Landshut Az. 23 O 2511/14 sein.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Hoppla20
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