Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ja, aber ich habe keine Zeit, für diese Liste sämtliche Az. herauszusuchen. Dass man sie einfach findet, habe ich mit den ersten Az. schon gezeigt.

  3. Avatar von Gertrud_Geyer
    Gertrud_Geyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    das klingt eher nach einem Montranus Fall (innenfinanzierter Fondsbeitritt), da auch Vermittlung über die Sparkasse. Daher dürfte es sich um die Helaba handeln. Die hat bisher schon grundsätzlich jede Entscheidung des BGH verhindert. Dann wird das auch diesmal nix.

    Habe gerade das LG Urteil angeschaut. Ist zwar nicht Montranus, aber ein anderer Hannover Leasing Fonds, also die Helaba oder ggfs eine andere Landesbank.
    Hab noch nicht weiter gelesen, ob jemand das Urteil gepostet hat, ich haue es mal rein:
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  4. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Die Urteile vom LG Nürbnberg (verhandelt Ducnicis Rechtsabteilung) sowie OLG Frankfurt wurden hier schon mehrfach diskutiert - zum Nürnberger Urteil gibt es wohl eine OLG-Entscheidung am 9.11.15. Das Frankfurter Urteil liegt beim BGH.

    Nur mit Datum und Gerichtsname findet Google das alles.....
    öh, nicht meine Rechtsabteilung (hab keine).... sondern die von Frau Rogoz....und das Urteil wurde ja in der Berufungsverhandlung am 05.10.2015 vom OLG Nürnberg wohl erfolgreich weiter verhandelt....Beschlussverkündung am 09.11.15

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Anbei der Hinweis auf einen Artikel "BGH bestätigt: Nutzungsersatz beim Darlehenswiderruf für den Bankkunden regelmäßig 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz" zum BGH-Beschluss vom 22.09.2015:
    Der Nutzungsersatz des Kunden nach Widerruf eines Darlehensvertrages beläuft sich regelmäßig auf 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz. Die Bank muss einen geringeren Schaden konkret nachweisen. Mit dieser Feststellung tritt der BGH XI ZR 116/15 Stimmen in der juristischen Literatur und Rechtsprechung entgegen, die dies in jüngster Zeit bezweifelt haben.

    Beim Widerruf von Verbraucherdarlehen wegen mangelhafter Widerrufsbelehrungen werden in der Instanzrechtsprechung zu jedem denkbaren Einzelaspekt inzwischen völlig konträre Rechtsansichten vertreten. Umstritten sind zB die Widerrufsfolgen. Einige Gerichte verweigern dem Kunden jeglichen Nutzungsersatz auf geleistete Ratenzahlungen, andere beschränken diesen auf 2,5 Prozentpunkte über Basiszinssatz und nach dritter Meinung können in Anlehnung an bisherige BGH-Rechtsprechung 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz verlangt werden.

    Nunmehr hat der BGH wenigstens diese Rechtsfrage geklärt und in seinem jetzt veröffentlichten Beschluss vom 22. September 2015 (Aktenzeichen XI ZR 116/15) bekräftigt: Wenn ein Darlehensvertrag im Rahmen eines Widerrufs rückabgewickelt wird, dann gelten die Regelungen aus einem Präzedenzurteil vom 10. März 2009 (Aktenzeichen XI ZR 33/08) unverändert weiter. Voraussetzung ist, dass es sich um Altfälle handelt, in denen § 357a BGB noch keine Anwendung findet (dieser gilt für Verträge, die nach dem 13.06.2014 abgeschlossen wurden).

    In jüngster Zeit publizierte Literatur, die sich für eine Aufweichung der bisherigen Berechnungsweise zu Gunsten betroffener Banken aussprach, bezeichneten die BGH-Richter in ihrer Begründung als „nicht überzeugend“. Damit bleibt es bei der Vorgehensweise, dass bei einer Darlehensrückabwicklung die Bank vom Kreditnehmer einen Wertersatz für die herausgegebene Darlehenssumme bekommt und umgekehrt der Kreditnehmer Zinsen, Tilgungsleistungen und einen Nutzungsersatz darauf gegenrechnen kann.

    Als Grundregel gilt damit auch weiterhin: So lange die Bank nicht lückenlos belegt, wie viel Gewinn sie mit dem Geld ihrer Kunden erwirtschaftet hat, gilt die Vermutung eines Gewinns von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz. Um einen niedrigeren Gewinn zu belegen, muss die Bank alle relevanten Kalkulationen und Verträge vorlegen.

    Damit erhalten die Instanzgerichte eine eindeutige Vorlage zur Berechnung der gegenseitigen Ansprüche bei Rückabwicklungen von widerrufenen Darlehensverträgen.
    Quelle: Arbeitsgemeinschaft Bank- und Kapitalmarktrecht im Deutschen Anwaltverein

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen


    Fehlerhaft: Gewinn ≠ Nutzungen

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In der Tat! Tja, die Nomenklatur sollte eigentlich den Juristen klar sein, aber es scheint auch in diesem Punkt immer noch Verwirrung zu bestehen...


    Besteht nach diesem BGH-Beschluss vom 22.09.2015 (Az. XI ZR 116/15) nun für die Bank seit Widerruf noch ein Anspruch auf Zinsen auf die Restvaluta oder nicht mehr?
    [10] Der Senatsrechtsprechung (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) lässt sich ohne weiteres entnehmen, dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-) Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29). Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gemäß § 348 Satz 1 BGB jeweils Zug um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre.
    Außerdem noch folgende Vermutung meinerseits:
    Der Beschluss bedeutet nicht, dass der DN zuerst dem DG die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung zurückzahlen muss, bevor der DG dem DN Nutzungen auszahlen muss. Denn sonst müsste der DN eine Anschlussfinanzierung in Höhe der ursprünglichen Darlehenssumme aufnehmen, verbunden mit der Möglichkeit, eine Große Summe auf einmal sondertilgen zu können, und zwar in Höhe der Nutzungen, die der DN dann noch vom DG erhält. Macht ja wohl keinen Sinn ("dolo agit" etc.).

    Bestätigt der oben in Grün hervorgehobene Text des Beschlusses meine Vermutung oder ist das wieder etwas anderes?

  8. Avatar von Tinkerbell
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo andi1104,
    uns ging es genauso, von LG Mainz nach FFM!
    Unsere Klage hat der RA der Bank zurückgewiesen, wir haben kein Gütetermin erhalten!
    Wurde Ihre Klage auch erst zurückgewiesen und nach Klageerwiderung seitens Ihres Anwaltes ein Gütetermin vergeben?
    VG Tinkerbell


    Die Warteschlange wird auch immer länger. Ich habe soeben erfahren das es die DiBa geschafft hat meine Klage von Darmstadt nach Frankfurt zu ziehen. Das LG Darmstadt sieht sich als nicht zuständig. Aber mir war sowieso klar das ich spätestens in der 2. Instanz in Frankfurt gelandet wäre und ich bis zum BGH gehen muss.
    Das Gericht in FFM scheint aber auch gut ausgelastet zu sein, ich habe einen Gütetermin im April 2016 zugewiesen bekommen.
    Das Aktenzeichen lautet 2-10 O 3... , bedeutet das die 10. Kammer?[/QUOTE]

  9. Avatar von Mat67
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo an alle hier,
    ich habe mich außergerichtlich mit meiner Bank über einen Anwalt geeinigt. Dabei würde mir von meiner Anwältin mitgeteilt das für den Vergleich von der RV eine Deckungszusage eingeholt werden muss.
    Dabei hat mir die Anwältin gesagt das die RV (ARAG) in Fällen bei dehnen der Vergleich nicht ziemlich gut für beide Seiten ist, das heißt zum Beispiel keine Vorfälligkeitsentschädigung oder nur zB. 20 Prozent der VFE, die RV die Deckungszusage dann nicht erteilt. Kann das jemand bestätigen ? Sollte dies so sein bleibt ja nur der Weg bis zu einem Urteil oder die Kostenübernahme der Bank aufzudrücken im Rahmen des Vergleiches.
    Dies wollte ich dem Forum nur mitteilen damit niemand hier unnötig in eine Kostenfalle gerät sollte es wirklich so sein.

  10. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @tinkerbell
    Nein das LG Darmstadt hatte sich nach der Zuständigkeitsrüge des ING-Anwalts für unzuständig erklärt. Unser Anwalt hatte vorsorglich (für den Fall das das LG Darmstadt sich für nicht zuständig hält)
    beantragt den Rechtsstreit an das örtlich zuständige Gericht zu verweisen, was auch geschehen ist. Bereits 10 Tage später kam ein Schreiben vom LG Frankfurt/Main mit der Gütetermin und Termin zur mündlichen Verhandlung im April 2016.

    Das der RA der ING die Klage zurückweist ist völlig normal, sonst würden sie ja die Klage aufgeben.

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @tinkerbell:
    Ebenfalls bei der ING-DiBa? Hat Dein RA auch Klage auf (Teil-)Löschung der Grundschuld erhoben, oder um welche Art von Klage geht es bei Dir? Mit welcher Begründung hat das LG Mainz bei Dir sich für unzuständig erklärt? Oder wie lief das ab? Danke!

  12. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    irgendwann in den letzten Tagen war hier ein ganz aktuelles Urteil zu lesen bezüglich der WRB der Sparkasse (Frühestens mit Erhalt und der Fussnote "im Einzelfall prüfen")
    Finde es nicht wieder, kann wer helfen ?

    Hintergrund:
    Heute kam das "Angebot" der Sparkasse:
    1,75% für 5Jahre fest.
    1/2 der VFE soll gezahlt werden
    Anwaltskosten wollen sie nicht übernehmen
    Und ein Bausparguthaben soll gleich als Sondertilgung einfließen. (netterweise ohne VFE)

    Es besteht für die Darlehen keine RSV, aber was meint ihr ? Mit der WRB hat die Sparkasse mittlerweile ja nirgends mehr Erfolg vor Gerichten, oder ? (Meine ist die typische aus 2008 mit "Frühestens nach Erhalt" und "Im Einzelfall prüfen")
    Was würdet ihr (laienhafte Meinung ohne Beratungs-Charakter ) jetzt unternehmen ?
    Amtsgericht wäre Aurich und dann das OLG Oldenburg.....dann BGH

    Bitte um Meinungen, danke.

  13. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von dogfight76
    Hallo,

    irgendwann in den letzten Tagen war hier ein ganz aktuelles Urteil zu lesen bezüglich der WRB der Sparkasse (Frühestens mit Erhalt und der Fussnote "im Einzelfall prüfen")
    Finde es nicht wieder, kann wer helfen ?

    Hintergrund:
    Heute kam das "Angebot" der Sparkasse:
    1,75% für 5Jahre fest.
    1/2 der VFE soll gezahlt werden
    Anwaltskosten wollen sie nicht übernehmen
    Und ein Bausparguthaben soll gleich als Sondertilgung einfließen. (netterweise ohne VFE)

    Es besteht für die Darlehen keine RSV, aber was meint ihr ? Mit der WRB hat die Sparkasse mittlerweile ja nirgends mehr Erfolg vor Gerichten, oder ? (Meine ist die typische aus 2008 mit "Frühestens nach Erhalt" und "Im Einzelfall prüfen")
    Was würdet ihr (laienhafte Meinung ohne Beratungs-Charakter ) jetzt unternehmen ?
    Amtsgericht wäre Aurich und dann das OLG Oldenburg.....dann BGH

    Bitte um Meinungen, danke.

    Du meinst das hier von Frau Rogoz, OLG Nürnberg?


    https://www.kanzlei-hersbruck.de/2015...erg-unwirksam/



    Meine Meinung: entweder die WRB ist falsch, damit unwirksam, die Frist hat nicht zu laufen begonnen und der BAnk/SPK steht überhaupt keine VFE zu oder sie ist richtig, wirksam und man hat kein Anrecht auf Erstattung der VFE bzw kommt nicht aus dem Vertrag raus. Bei der Belehrung wird es wohl unstrittig ersteres sein.

    Dies hatte übrigens der Richter am OLG Nürnberg auch dem Anwalt der Sparkasse Nürnberg gesagt, als der anfing, während der Verhandlung nur einen Teil der VFE zurück zahlen zu wollen.

    Entweder ganz oder gar nicht.

    Und ich persönlich würde das nicht in Abhängigkeit eines Folgevertrages mit überhöhtem Zins machen.

    5 Jahre bringen Dir erstmal nichts, da in 4 Jahren (Forward 12 Monate im Voraus kostenfrei möglich) der Zins schon wieder wesentlich gestiegen ist.

    Jetzt komplett raus aus dem Vertrag, langfristig so günstig wie möglich abschliessen. Keine faulen Kompromisse.



    =>
    Ich würde das Angebot ablehnen.

    Uns wurde von einer BSK nun sogar der 100%ige Verzicht der VFE angeboten.

    Wir streben aber eine komplette Rückabwicklung an und werden Klage einreichen.

  14. Avatar von Mat67
    Mat67 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    1,75% für 5 Jahre sind wirklich schlecht, ich habe effektiv für 15 Jahre fest Volltillgerdarlehen weniger gekriegt inklusive Sondertilgungsmöglichkeit.
    Aber ohne RSV ....
    Schwere Entscheidung aber mir wären 5 Jahre zu wenig

  15. Avatar von IG Widerruf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Polli1209
    Ich lese immer, dass die Banken nach einem Widerruf Angebote machen, z.B. über 1,x % Zinsen und keine/reduzierte VFE.
    Was genau heißt das?

    1) Wird dann angeboten, den Zins im laufenden Darlehen auf die 1,x% für die restliche Sollzinslaufzeit zu reduzieren, also quasi eine "Zinssatzänderung" durchzuführen (analog zu einer Tilgungssatzänderung) - ohne oder mit Änderung der Ratenhöhe bzw. Erhöhung des Tilgungsanteils?
    2) Oder heisst das, es wird die Restschuld, z.B. 150.000 Euro genommen, und sozusagen eine sofortige Umschuldung/Anschlussfinanzierung ohne VFE mit dem niedrigen Zinssatz mit einer neuen Sollzinsbindung angeboten?

    Welche Variante ist besser? Ich tendiere ja zu 1), bei 2) hätte man zwar eine längere Zinssicherheit bei der momentanen Niedrigzinsphase, aber die Bank hat natürlich auch gewonnen, da sie uns wieder/weiter als Kunden für eine noch länger Zeit gebunden hat. Und bieten andere Banken bessere Konditionen an.
    In der Regel wird zwar formal ein neues Darlehen abgeschlossen, wobei es dem Kunden überlassen bleibt, ob er die bestehende Zinsbindung beibehält oder ob er für "neue" 5, 10 oder 15 Jahre abschließt. Was besser ist, hängt von den individuellen Umständen ab. Wir hatten schon Kreditnehmer, die bewußt die bestehende (kurze) Zinsbindung beibehalten haben, weil sie z.B. danach die Immobilie verkaufen wollen oder den Kredit aus bestehenden Mitteln tilgen wollen. Andere entscheiden sich für eine längere Zinsbindung, weil sie sich möglichst lange absichern wollen. Normalerweise ist bei kompromissbereiten Kreditinstituten beides möglich, die längeren Laufzeiten kosten dann halt einen Schnaps mehr, entsprechend der Zinskurve.

  16. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von dogfight76
    Hallo,

    irgendwann in den letzten Tagen war hier ein ganz aktuelles Urteil zu lesen bezüglich der WRB der Sparkasse (Frühestens mit Erhalt und der Fussnote "im Einzelfall prüfen")
    Finde es nicht wieder, kann wer helfen ?

    Hintergrund:
    Heute kam das "Angebot" der Sparkasse:
    1,75% für 5Jahre fest.
    1/2 der VFE soll gezahlt werden
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    Es besteht für die Darlehen keine RSV, aber was meint ihr ? Mit der WRB hat die Sparkasse mittlerweile ja nirgends mehr Erfolg vor Gerichten, oder ? (Meine ist die typische aus 2008 mit "Frühestens nach Erhalt" und "Im Einzelfall prüfen")
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    Bitte um Meinungen, danke.
    Darlehen ist aus 2008 das heißt in 3 Jahren kündbar oder bei 10 Jahren LZ im Jahr 2018 beendet. Und dazu noch die halbe VFE. Da kannst du das Darlehen auch gleich weiter laufen lassen.
    Das ist kein Angebot sondern eine Frechheit

  17. Avatar von dogfight76
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wenn jetzt KLage eingereicht werden soll, was für eine Klage würdet ihr empfehlen ? Und warum eure Wahl ?

    Mfg
    dogfight76

  18. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von dogfight76
    Wenn jetzt KLage eingereicht werden soll, was für eine Klage würdet ihr empfehlen ? Und warum eure Wahl ?

    Mfg
    dogfight76
    Empfehle Forum Klageschrift von eugh zu lesen, da gibt es schon mal einiges an Info. Kommt auch auf deinen Darlehensvertrag an wie LZ usw. und wo die Immobilie steht und RSV vorhanden...

  19. Avatar von Mat67
    Mat67 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Darlehen ist aus 2008 das heißt in 3 Jahren kündbar oder bei 10 Jahren LZ im Jahr 2018 beendet. Und dazu noch die halbe VFE. Da kannst du das Darlehen auch gleich weiter laufen lassen.
    Das ist kein Angebot sondern eine Frechheit
    Stimmt die nur noch so kurze Laufzeit hatte ich dabei noch gar nicht bedacht, da holst du mit den Zinsersparnissen ja die VFE noch nicht mal mehr raus

  20. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hier das geschwärzte tolle Angbeot:

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  21. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Echt eine Frechheit...

    Ob sich die Assessoren in den Rechtsabteilungen der Sparkassen abprechen?

    Ich würde direkt klagen.

    Das Risiko erachte ich nach den jüngsten Urteilen gegen Sparkassen als sehr gering.....

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