ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Soweit ich es bisher verstanden habe, werden alle Widerrufserklärungen ohne anwaltliche Hilfe doch erst mal mit der Standarderklärung:
"Wir haben nichts falsch gemacht. Unsere Widerrufsbelehrung ist gesetzeskonform." abgebügelt.
War das auch bei dir so, Colonia?
Unter der Prämisse nämlich, bezöge sich die Aussage der ING-DiBa:
"Zudem verweisen wir darauf, dass Sie Ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung nicht widerrufen haben"
nicht etwa auf deine jetzige Widerrufserklärung - dazu bist du ja wegen Fristablauf gar nicht mehr berechtigt wenn die Belehrung korrekt wäre -, sondern auf den nicht erklärten Widerruf innerhalb der 14 Tage nach dem Vertragsabschluss.
Ja, ist die Standard-Ablehnung.
Denke auch, dass die das so meinen, ist aber etwas widersprüchlich.
Jetzt geht die Sache an die Rechtsschutz und dann an den Anwalt.
Mal abwarten, unsere Widerrufsbelehrung ist leider nicht schön fehlerhaft sondern nur leicht.
Jetzt geht die Sache an die Rechtsschutz und dann an den Anwalt.
Na, wenn die RSV die Deckung erteilt, kannst du es ja ganz gelassen sehen. Im schlimmsten Fall hat es ein bisschen Zeit gekostet.
Meine Lage ist nicht so komfortabel. Ich habe keine RSV und will das Kostenrisiko eines Prozesses nicht tragen. Ich erwäge noch, ob ein Prozessfinanzierer für mich in Frage kommt.
Hat jemand Erfahrung mit den erreichbaren Zielen bei Beschreitung des Gerichtsweges?
Die Bestätigung ernsthafter und zahlreicher Fehler in der Widerrufserklärung habe ich von zwei Anwälten; leider wollten die auch sehr hohe Honorare- Deshalb soll es nun über die Rechtsschutzversicherung laufen, da zieht sich aber die Zusage der Kostenübernahme hin.
Die Banken bieten ja im ersten Schreiben utopische Bedingungen zur Vertragsentlassung, im zweiten dann deutlich bessere aber immer noch mit hoher Vorfälligkeitsentschädigung (allerdings bereits um ca 70% der ursprünglichen Summe (korrekte Berechnung eher fraglich) reduziert) sowie ziemlich hohe neue Zinsen von 3% für 15 Jahre Zinsfestschreibung im Falle einer Vertragsänderung mit Verbleib als Kunde bei dieser Bank.
Ich bin ziemlich verwundert und leicht irritiert, dass mein Anwalt nach einer Phas ohne Rückmeldung diese Bedingungen nun in einer email als gar nicht so schlechtes Angebot bezeichnet - die Rückmeldung zur Kostenübernahme seitens der Versicherung steht halt noch aus, sonst wäre das Vorgehen einfach.
Falls das jetzt zu verworren war - mich beschäftigt gerade konkret die Frage, welche Verbesserungen der Konditionen bei Weiterbeschäftigung des Anwalts (bei noch unklarer Kostenübernahme der Anwaltskosten durch Rechtsschutzversicherung) eigentlich realistisch erreichbar sind - in allen Gesprächen wurde mit gesagt, dass es fast immer eine aussergerichtliche Einigung als Vergleich gäbe.
Da die Zinsen kaum noch tiefer fallen werden als jetzt, kann eine längere Verhandlung über Gerichte den Marktzins natürlich wieder deutlich ansteigen lassen.
Andererseits sind 3%für 15 Jahre schon recht schlechte Konditionen, on top dann mit der auf 70% reduzierten Vorfälligkeit noch zusätzlich eine recht heftige Summe.....
Es ist allerdings ein Trugschluss zu denken man kann jederzeit vorzeitig ein Darlehen zurückzuzahlen.
Frägt ein Kunde aktuell nach ob er das Darlehen vorzeitig zurückzahlen kann, also wenn ein Darlehensvertrag beispielsweise vor 1-2 Jahren abgeschlossen worden ist, dann wird in der Regel die Bank einer vorzeitigen Rückzahlung nicht zustimmen.
So aktuell als mehrere Kunden mir normale Ablehnungsbriefe zeigen weil eine Rückzahlung innerhalb der Zinsfestschreibung nicht möglich ist.
War das jetzt auf mich bezogen?
Ich habe doch die Zustimmung der Bank, die Verträge zu ändern - nur die Neufinanzierungsbedingungen bei sich selbst finde ich recht schlecht und die dazu noch geforderte Vorfälligkeitsentschädigung hoch.
Ich bin irritiert durch die überraschende Rückmeldung des Rechtsanwaltes,(Info per email gestern gesehen und bis Mo nicht erreichbar), der das für ein passables Angebot hält und wünsche mir Rückmeldungen, welche Konditionen bei weiterem "Kampf" realistisch erreichbar wären in Bezug auf was andere erreicht haben.
Wenn ich hier einmal einer Änderung zustimme, dann ist der Widerrufsjoker weg- die werden ja nicht immer noch eine falsche Belehrung in den neuen Verträgen verwenden
Die Komplette ursprüngliche Vorfälligkeit zu zahlen ist ein No Go - weit über 60.000€.
ich würde es nicht auf meine Bank einschränken wollen - weiter vorne steht irgendwo 50% der VFE aber das kann ich mir als Endverhandlungsergebnis kaum vorstellen.
Am Donnerstag 25.09.2014 wird auf SWR 3 Marktcheck (21.00 Uhr) über das Thema Widerrufsjoker berichtet.Da erscheint auch mein Fall der R+V (Reaktionen und Verhalten der Banken (mit/ohne Anwalt), VFE-Berechnung u.s.w.). Einfach mal reinschalten, wen es interessiert. Die Verbraucherzentrale und die Finanzexpertin von Marktcheck gibt da auch Tipps....
ich bin auf das Thema Widerrufsbelehrungen gestern im TV aufmerksam geworden.
Ich habe selbst ein Immobiliendarlehen bei der IngDIBA im September 2011 abgeschlossen.
Nachdem ich dann das Internet durchstöbert habe bin ich auf die Seite aufmerksam geworden.
Vielleicht kann mir von Euch jemand eine grobe Einschätzung geben zu meinem Vertrag.
Widerrufsrecht
Der Darlehensnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Telefax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrages, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Absatz 2 BGB (z.B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat. Der Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist. Über in den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben kann der Darlehensnehmer nachträglich in Textform informiert werden. Die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der Darlehensnehmer ist mit den nachgeholten Pflichtangaben nochmals auf den Beginn der Widerrufsfrist hinzuweisen. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
Widerrufsfolgen
Der Darlehensnehmer hat innerhalb von 30 Tagen das Darlehen, soweit es bereits ausbezahlt wurde, zurückzuzahlen und für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten. Die Frist beginnt mit der Absendung der Widerrufserklärung.
Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro Tag ein Zinsbetrag von 23,33 Euro zu zahlen.
Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde. Wenn der Darlehensnehmer nachweist, dass der Wert seines Gebrauchsvorteils niedriger war als der Vertragszins, muss er nur den niedrigen Betrag zahlen. Dies kann z. B. in Betracht kommen, wenn der marktübliche Zins geringer war als der Vertragszins.
Juristisch kann ich deine Widerrufsbelehrung nicht beurteilen.
Aber vielleicht hilft dir der allgemeine Hinsweis, dass nach allem was man hier zum Widerufs-Joker lesen kann nur Finanzierungen im Zeitraum von 11.2002 - Mitte 2010 fehlerhafte Belehrungen aufweisen.
Bei späteren Belehrungen haben die Banken auf Grund verschiedener Entscheidungen des BGH ihre Widerrufsbelehrungen so angepasst, dass sie den gesetzlichen Vorgaben entsprechen.
Für ein Darlehen aus 09.2011 stehen daher deine Chancen nicht gut.
Sorry, wenn ich dir keine günstigere Auskunft geben kann.
mich beschäftigt das Thema seit ein paar Monaten, bin mir nicht sicher ob ich Chancen habe, aus dem Vertrag raus zu kommen.
Ich war bei der Verbraucherzentrale und habe mein Vertrag prüfen lassen.
Der Anwalt teilte mir mit, das der Zusatz bei meiner Widerrufsbelehrung irreführend ist und ich evtl aus dem Vertrag könnte. Er empfahl mir, das ich selber einen Brief an Ing Diba schreiben soll ( also ohne Anwalt ).
Ich sollte erwähnen, das ich bei der Verbraucherzentrale war und das der Zusatz irreführend ist und ich aus diesem Grund aus dem Vertrag raus könnte. Das ich einen Vergleichs Angebot erwarte ohne Anwaltliche Schritte.
Zuhause angekommen habe ich mir Gedanken gemacht und mich gegen diesen Schreiben entschieden ( also einen Schreiben ohne Anwalt )
Daher erstmal eine Frage an Harley ( Beitrag: 610 )
Ich habe die gleiche Widerrufsbelehrung von Ing.Diba. Mein Darlehensvertrag ist vom 22.12.2009
Haben sie was erreicht? Jemanden gefunden der sie vertritt?
Hat jemand Erfahrung mit der gleichen Widerrufsbelehrung ( also mit dem Zusatz :"Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG."
....Daher erstmal eine Frage an Harley ( Beitrag: 610 )
Ich habe die gleiche Widerrufsbelehrung von Ing.Diba. Mein Darlehensvertrag ist vom 22.12.2009
Haben sie was erreicht? Jemanden gefunden der sie vertritt?
Einen Anwalt zu finden ist nicht schwer. Der vertritt aber auch immer seine eigenen Interessen. Da WB's ein Massengeschäft mit "herrlich hohen" Streitwerten sind, ist das eigentlich einen Fall für Standardschreiben und für die Anwälte ein Honigtopf. Ich hatte ein Angebot von fast 2.000€ allein für den außergerichtlichen Schriftwechsel und die Vergleichsgebühr war da auch noch nicht drin. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Vielleicht 2-3 Briefe aus einer Mustersammlung ausdrucken und dafür dann 2.000€ kassieren. Der Anwalt wollte mich auch gleich auf einen Vergleich einstimmen. Da beim Vergleich sich aber nie eine Seite vollständig durchsetzt, wäre beim Ergebnis 50 : 50 VFE minus Anwaltskosten nicht mehr viel bei mir hängen geblieben.
Ich bevorzuge daher die vollständige Rückabwicklung des Vertrags, natürlich auch mit dem Risiko eventuell gar nichts zu bekommen. Damit kann ich leben, aber die Aussicht obendrein dann noch die gesamten Prozesskosten bezahlen zu müssen hat mich auf die Idee gebracht das Kostenrisiko an einen Prozessfinanzierer gegen Erfolgsbeteiligung weiterzugeben.
Leider hatte ich bei meiner Suche bisher keinen Erfolg. 100.000€ Mindeststreitwert bei den bekannteren Finanzierern (Foris, Roland) sind für mich unerreichbar. Die anderen haben andere Haken, z.B. was passiert, wenn der Finanzierer während des Prozesses wegen Geldmangels ausfällt? Zahlt man dann doch wieder seinen Anwalt und insbesondere auch die Rechnung der Gegenseite und nicht zu vergessen die Gerichtskosten selber? Ich befürchte, die Antwort lautet: "Ja".
Hallo Harley, wie hoch glaubst Du ist Dein Streitwert?
In meiner Angelegenheit habe ich vom Anwalt der Bank eine volle Breitseite in Form einer Ablehnung in bekommen.
Unter anderem schreibt er: Generell gilt auch, dass eine Abweichung vom Muster nicht zu einer Unwirksamkeit der Widerrufsbelehrung führt. Das vom Gesetzgeber verfolgte und auch offengelegte Hauptziel der Einführung einer gesetzlichen Musterwiderrufsbelehrung war die Vereinfachung der Rechtspraxis der Unternehmen, also ein Unternehmensschutz. Vor diesem Hintergrund hat der Verordnungsgeber schon mit der Einführung des § 14 lll BGBlnfoV a.F. deutlich gemacht, dass Veränderungen der Widerrufsbelehrung möglich sind, gerade keine absolute Veränderungssperre herrscht. Dies zeigt sich bereits in § 14 lll Hs. 2 BGB-lnfoV a.F. und § 360 lll Satz 3 BGB, die auf Zusätze wie die Firma oder ein Kennzeichen des Unternehmens abstellen.
Noch habe ich Vertrauen zu meinem Anwalt. Bisher war alles kostenlos, erst nach der Ablehnung des Widerrufs, will er mit mir einen Pauschalpreis vereinbaren. Doch kann ich natürlich nicht auszuschließen, dass auch er mit einem Vergleichsangebot die schnelle Kohle machen will oder aber eine Klage mit überzogenen Forderungen (Streitwert) anstößt, die für mich zu einem Teilerfolg, für den Anwalt zu einem vollen Erfolg führen kann. Dennoch werde ich mich von der Bank auf keinen Fall abspeisen lassen und ggf. auch klagen.
Hallo Harley, wie hoch glaubst Du ist Dein Streitwert?
Ich denke, so irgendwo zwischen 30 - 40 T€ .
Zitat von Hanomag
In meiner Angelegenheit habe ich vom Anwalt der Bank eine volle Breitseite in Form einer Ablehnung in bekommen.
Unter anderem schreibt er: Generell gilt auch, dass eine Abweichung vom Muster nicht zu einer Unwirksamkeit der Widerrufsbelehrung führt. Das vom Gesetzgeber verfolgte und auch offengelegte Hauptziel der Einführung einer gesetzlichen Musterwiderrufsbelehrung war die Vereinfachung der Rechtspraxis der Unternehmen, also ein Unternehmensschutz. Vor diesem Hintergrund hat der Verordnungsgeber schon mit der Einführung des § 14 lll BGBlnfoV a.F. deutlich gemacht, dass Veränderungen der Widerrufsbelehrung möglich sind, gerade keine absolute Veränderungssperre herrscht. Dies zeigt sich bereits in § 14 lll Hs. 2 BGB-lnfoV a.F. und § 360 lll Satz 3 BGB, die auf Zusätze wie die Firma oder ein Kennzeichen des Unternehmens abstellen.
Auch wenn es nicht leicht fällt, nimms nicht so schwer. Diese Lyrik soll ja gerade den juristischen Laien beeindrucken. Da wird stimmiges und unsinniges, nebensächliches und gar nicht bestrittenes zu einer bunten Melange zusammengerührt, die beim Laien den Blutdruck ansteigen lässt, während der Jurist erkennt welches Argument Hand und Fuss hat und mit einem Lächeln darüber hinweg geht.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Es stimmt ja z.B., dass kein Darlehensgeber gezwungen war die Musterwiderrufsbelehrung zu verwenden. Da wird dann ein Aspekt (keine Veränderungssperre) herausgegriffen, der gar nicht strittig ist, um dann in Verbindung mit einem anderen Aspekt, der für sich vielleicht sogar auch richtig ist (Muster lediglich zur Vereinfachung der Rechtspraxis), einen Schluss ziehen zu können, der komplett falsch (auch die nicht am Muster angelehnten WB's der ING-DiBa erfüllen die Gesetzesanforderung), aber im Sinne der Argumentation der Bank eben sehr hilfreich ist.
Zitat von Hanomag
Noch habe ich Vertrauen zu meinem Anwalt. Bisher war alles kostenlos, erst nach der Ablehnung des Widerrufs, will er mit mir einen Pauschalpreis vereinbaren.
Das klingt in meinen Ohren aber erst mal sehr entgegenkommend. Kommt jetzt natürlich auf die Höhe der Pauschale an. Mein Anwalt hatte nur die kostenlose Prüfung der WB angeboten. Sobald er nach außen tätig geworden wäre und sei es auch nur ein einziges Schreiben gewesen, hätte ich fast 2000€ blechen dürfen.
Zitat von Hanomag
Doch kann ich natürlich nicht auszuschließen, dass auch er mit einem Vergleichsangebot die schnelle Kohle machen will oder aber eine Klage mit überzogenen Forderungen (Streitwert) anstößt, die für mich zu einem Teilerfolg, für den Anwalt zu einem vollen Erfolg führen kann.
Das kann man wohl nie ausschließen, wenn man den Anwalt nicht schon viele Jahre beauftragt und seine Erfahrungen mit ihm gemacht hat.
Zitat von Hanomag
Dennoch werde ich mich von der Bank auf keinen Fall abspeisen lassen und ggf. auch klagen.
Abspeisen lassen will ich mich auch keinesfalls, aber auch nicht um jeden Preis mit dem Kopf durch die Wand.
Hast du etwa auch die gleiche WB der ING-DiBa wie ich? (siehe Post 610)
Ich würde mich gerne mit dir eingehender austauschen, wie es jetzt weiter gehen könnte.
Z.Z. bin ich erst mal dazu übergegangen die Anschlussfinanzierung sicher zu stellen. Denn ohne diese ist alles sinnlos.
Hat schon jemand Klage beim Landgericht Potsdam eingereicht?
Mich würde interessieren, wie lange es bis zum Gerichtstermin in etwa dauert.
Hat jemand erlebt, dass die DKB etwas anbietet, bevor es zum Gerichtstermin kommt?
(Ein JA oder NEIN würde mir reichen, falls hier einer mit Vergleich und Verschwiegenheitsklausel aus seiner Klage rausgegangen ist, gern auch per PN).
Abspeisen lassen will ich mich auch keinesfalls, aber auch nicht um jeden Preis mit dem Kopf durch die Wand.
Das will ich auch nicht.
Zitat von Harley
Hast du etwa auch die gleiche WB der ING-DiBa wie ich? (siehe Post 610)
Ein Kompromiss in meinem Sinne käme auch mir gelegen. Und deshalb werde ich meine Bank hier nicht nennen. Vor allem, weil sie hier auch noch nicht genannt wurde.
Zitat von Harley
Z.Z. bin ich erst mal dazu übergegangen die Anschlussfinanzierung sicher zu stellen. Denn ohne diese ist alles sinnlos.
Die habe ich sichergestellt, bevor ich Widerspruch eingelegt habe. Wobei die Zusage unverbindlich ist, solange meine Bank die Darlehen nicht freigegeben hat. Die Konditionen sind mit 1,72 % traumhaft günstig.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Harley
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