ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Darf ich hier mal was nachfragen? Wir wollen heute den Widerruf für zwei IngDiba-Darlehen losschicken (reicht das per Fax an die angegebene Faxadresse in der WRB oder besser per Einschreiben?) und überlegen auch, dann im Zweifel vor Gericht zu ziehen (RV besteht, kein Neubau). Und da wollen wir natürlich nicht in Frankfurt landen...
Wenn ich den § 24 ZPO richtig interpretiere, dann gilt aber wohl als Gerichtsort der Ort, wo die Liegenschaft ist, also unser Wohnort (es geht um unser Haus, in dem wir auch wohnen und die Finanzierung desselben), ist das richtig? Das wäre dann Alfter bei Bonn, also Gerichtsbezirk Bonn, richtig?
Ich habe den WR über das Online-Banking unter "Service" --> "Auftrag an die DiBa" --> "Baufinanzierung" --> "Dokumentenupload" erklärt. Das ist eine TAN gesicherte Email-Nachricht, deren Eingang die DiBa wohl kaum bestreiten kann und wird. Hat bei mir prima funktioniert. Antwort (Zurückweisung natürlich) kam dann nach ca. 14 Tagen per Brief.
Das mit dem Gerichtsbezirk Bonn siehst du richtig. Beachte allerdings, dass § 24 ZPO nur dann greift, wenn du mit der Klage auch die Löschung der Grundschuld begehrst. Das hat wiederum zur Folge, dasss der Streitwert dem Betrag der eingetragenen Grundschuld entspricht. Es gibt aber RSV die da nicht mitspielen.
Ich habe gehört, dass verschiedene Kanzleien keine Neuberechnungen auf Grundlage des BGH-Beschluss durchführen wollen aufgrund der Mehrarbeit. Eine von einem Finanzmathematiker durchgeführte Berechnung soll etwa 300€ pro Darlehen kosten.
Kann ich nicht verstehen, wenn man nicht gerade mit dynamisch, marktüblichen Zinsen rehnet, dann wird es viel einfacher.
Zitat von Gaertner
Arbeitet der Rechner von test.de bereits verlässlich?
Kann ich nicht sagen, weil ich noch mein eigenes Modul umstellen werde. Mit dem Test-Rechner kann ich die unterschiedlichen Anforderungen meiner neun Darlehen nicht abdecken.
Zitat von Gaertner
Kann er außer nach Vertrags- und fixem marktüblichen Zins auch mit dynamischem, nach Zeitabschnitten( Servais) berechneten Zins rechnen? Ist eine Berechnung dieser Art vor Gericht ausreichend?
Nach den neuen Beschluss kommt nur mit dem Vertragszins so viel rüber, dass ich nur mit ihm rechne. Das ist transparent, leichter verständlich und schont meine Kriegskasse.
Neuling!Sorry, brauche euer Fachwissen/Meinung in meinem Fall gegen die Sparda-Bank Münster.
Sparda-Bank Münster ist nicht Gesprächs bereit und lässt sich durch eine Anwaltskanzlei vertreten.
Widerruf wurde gegenüber der Sparda-Bank erklärt; Verjährung tritt demnach erst Ende 2018 ein ?
Zwei Schreiben wurden über meinen Anwalt der Sparda-Anwaltskanzlei vorgelegt.
1. Antwort : wir teilen die Auffassung nicht, dass hier zwei Fristläufe in der Belehrung angeführt wären, und dies dem Deutlichkeitsgebot widerspreche. In der Belehrung sind lediglich die unterschiedlichen Regelungen aufgegriffen worden, die auch das gesetzliche Muster gem Anl.2 zu §14 BGB InfoV vorgesehen hat (vgl. Gestaltungshinweise 1 zum gesetzlichen Muster). Für Ihre Mandanten war zudem unmissverständlich klar, dass Sie den Text der Widerrufsbelehrung nicht erst nach Vertragsabschluss erhalten haben, so dass für Sie auch kein Zweifel daran kann, dass hier die zweiwöchige Frist gilt. Das zuständige LG Münster hat zudem bereits entschieden, dass die Aufnahme abstrakter Gestaltungshinweise die Widerrufsbelehrung nicht fehlerhaft macht. Es handelt sich soweit um unschädliche Zusätze ( 01.04.2014-14O 206/13, Tz.63).
2. Antwort: vielen Dank für die Übersendung des Urteils des Landgerichts Stuttgart vom 26.03.2015, das nach unserer Kenntnis allerdings bisher wohl nicht rechtskräftig ist. Wir können dazu auch auf eine gegenteilige Entscheidung des Landgerichts Heidelberg vom 19.05.2015 ( 2 O 32/15) verweisen. Dort ist – aus unserer Sicht zutreffend-festgestellt worden, dass eine gleichlautende Widerrufsbelehrung den gesetzlichen Anforderungen des § 355 Abs. 2BGB in der im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gültigen Fassung entsprach. (Abschluss 09/2009)
Mein Anwalt möchte noch nicht klagen, da es bislang keine rechtskräftigen Entscheidungen zu dem unten aufgeführten Vertragsformular gegeben hat. Alle rechtskräftigen Entscheidungen, die bis hierhin zu dem Thema ergangen sind, betreffen Vordrucke der Sparda – Bank, denen der Passus fehlte, dass die Widerrufsfrist nicht zu laufen beginnt, bevor der Vertrag geschlossen wurde.
1) Hat jemand von Euch genau die gleiche Widerrufsbelehrung und gibt es schon ein rechtskräftiges Urteil ? Erfahrungen mit der Sparda-Bank-Münster ?
2) Ist der Passus „ aber nicht vor dem Tag des Vertragsabschlusses „ schon besprochen worden ?
3) würdet ihr nach dem erklärten Widerruf noch eine Sonderzahlung machen ?
4) Soll ich rechtskräftige Entscheidungen zu dieser Problematik abwarten ????
Ich wäre sehr dankbar, wenn ich einige gute Ratschläge von euch bekommen würde, es ist im Forum gutes Fachwissen vorhanden! Danke
Widerrufsrecht Sie können ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen(einen Monat)1 ohne Angabe von Gründen in Textform(z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung,
- die Vertragsurkunde, der schriftliche Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Vertragsantrags
zur Verfügung gestellt wurden, aber nicht vor dem Tag des Vertragsschlusses. Zur Wahrung der Widerrufs- frist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Der Widerruf ist zu richten an: Sparda-Bank Münster EG, Joseph-König-Str.3, 48147 Münster
Widerrufsfolgen
…………………………………………†¦â€¦â€¦â€¦â€¦â€¦â€¦â€¦â€¦.. usw.
Ganz Unten Fussnote
1 Die Widerrufsfrist beträgt gemäß §355 Abs. 2 Satz 2 BGB einen Monat, wenn die Widerrufsbelehrung er nach Vertragsabschluss in Textform dem Kunden mitgeteilt wird bzw. werden kann.
Hi, wir haben die gleiche Widerrufsbelehrung. LG hat die Klage abgewiesen. Wir gehen in die 2. Instanz. Es gibt hierzu unterschiedliche Urteile, jedoch (noch) nichts rechtskräftiges.
dazu kann man doch jetzt neben den weiteren Argumenten auf das OLG Stuttgart vom 29.09.2015 verweisen, das gerade diesen Teil auch als fehlerhaft ansieht
dazu kann man doch jetzt neben den weiteren Argumenten auf das OLG Stuttgart vom 29.09.2015 verweisen, dass gerade diesen Teil auch als fehlerhaft ansieht
dazu kann man doch jetzt neben den weiteren Argumenten auf das OLG Stuttgart vom 29.09.2015 verweisen, dass gerade diesen Teil auch als fehlerhaft ansieht
aber nicht vor dem Tag des Vertragsschlusses.
+
"...der schriftliche Vertragsantrag..."
"Die Formulierung, die Widerrufsfrist beginne „einen Tag“ nach Mitteilung „dieser“ Belehrung und Ãœbermittlung einer Vertragsurkunde, ist missverständlich. Sie erweckt den Eindruck, die Frist laufe bereits mit der Ãœbermittlung des Vertragsantrags der Bank, der die Widerrufsbelehrung enthält – unabhängig von der Annahme des Angebots"
stimmt, aber dazu ist momentan streitig, ob das beim sog "Präsenzgeschäft" gilt, was aber im konkreten Fall wohl nicht der Fall war. Zudem führt nach LG Stuttgart allein die Fußnote in dieser Belehrung schon zur Unwirksamkeit
1. Herausgabe im Rahmen des Rückabwicklungsverhältnisses
Der BGH hat mit Beschluss vom 22.09.2015 - Az. XI ZR 116/15 klargestellt, dass auch der Tilgungsanteil dem DN ersetzt werden muss. Daher erhält der DN auch auf den Tilgungsanteil einen Nutzungsersatz.
Das OLG Stuttgart hat mit Urteil vom 06.10.2015 - Az. 6 U 148/14 dies gerade noch verneint (Ausnahme bei verbundenen Verträgen).
2. Zur Höhe der Vermutung des Nutzungsersatzes
Das OLG Stuttgart hat mit Urteil vom 06.10.2015 - Az. 6 U 148/14 gesagt, dass bei Immobiliardarlehensverträgen eine Vermutung dafür besteht, dass die Bank Nutzungen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat.
Zu diesem Punkt sagt der Beschluss des BGH vom 22.09.2015 - Az. XI ZR 116/15 nichts.
im Prinzip ja, wobei der BGH zahlreiche Aufsätze ausdrücklich verworfen hat, in denen u.a. auch die Verzinsung nur mit 2,5 % über Basis gefordert wurde, u.a. Schnauder NJW 2015, 2689. Ob man das als Wertung des BGH sehen will, dass er damit die 5 % über Basis auch bei grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen annehmen will, kann man so sehen, ist aber wohl nicht zwingend.
"Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Heraus-gabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29) ."
allerdings betraf der Beschluss vom 22.09.2015 eben erneut ein NICHT grundpfandrechtlich gesichertes Darlehen. Ob das auch bei grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen gilt, ist daher eben keineswegs ausgemacht. Man muss ja mal sehen, woher diese Vermutung kommt.
Die Annahme des BGH zur Nutzungshöhe ist ja letztlich eine schlichte Erfindung des Bundesgerichtshofs. Er hat das in der Grundlagenentscheidung insoweit (Urt. v. 12.05.1998, Az.: XI ZR 79/97) mal damit begründet, dass die Dispozinsen ja noch höher sind und bei den nicht grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen, die der BGH danach entschieden hat, bei denen die Zinsen idR höher lagen als der gesetzliche Verzugszins, bestand da auch kaum Ansatz zur Hinterfragung. Genauso hätte er den gesetzlichen Zinssatz von 4 % als Vermutung nehmen können oder 3 oder 7 Prozent über Basiszinssatz. Akzeptiert man aber die Begründung des BGH, dass der Ansatz letztlich aus einer Umkehrung des Verzugszinssatzes resultiert, so BGH, aaO, dann sind die 2,5 % über Basiszinssatz aus § 503 BGB jedenfalls ein zulässiger Gedanke, zumal das urspünglich aus einer Zeit stammt, als es die 2,5 % über Basis bei grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen gar nicht gab.
Und hier die RN 29 aus dem BGH-Urtteil vom 10. März 2009:
"b) Zutreffend - und von der Revision unbeanstandet - hat es dem Kläger des weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Pro-zentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsäch-lich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzun-gen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunk-ten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. zu § 818 Abs. 1 BGB Senat, BGHZ 172, 147, 157, Tz. 35 m.w.N.). "
Hi, wir haben die gleiche Widerrufsbelehrung. LG hat die Klage abgewiesen. Wir gehen in die 2. Instanz. Es gibt hierzu unterschiedliche Urteile, jedoch (noch) nichts rechtskräftiges.
Hallo,
können Sie mich bitte informieren, wenn es Neuigkeiten in Sachen unserer Widerrufsbelehrung gibt !?
Wurde die Klage vor dem Landgericht Münster abgewiesen ?
können Sie mich bitte informieren, wenn es Neuigkeiten in Sachen unserer Widerrufsbelehrung gibt !?
Wurde die Klage vor dem Landgericht Münster abgewiesen ?
Ich hoffe sehr, dass Sie in 2. Instanz mehr Glück haben ! Widerrufsbelehrung fehlerhaft !!
Landgericht Stuttgart erklärt die Widerrufsbelehrung der Sparda-Bank für ungültig
Mit Urteil vom 12.05.2015 (Az.: 25 O 221/14) verurteilte das LG Stuttgart die beklagte Sparda-Bank wegen der Verwendung einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung.
Von besonderer Bedeutung ist dabei die Begrün*dung des Gerichts, welches explizit einen Fehler hervorhebt, der sehr oft in verwendeten Widerrufsbelehrungen zahlreicher Genossenschaftsbanken (insbesondere: Volks- und Raiffeisenbanken, Sparda-Banken) aus den Jahren 2005 - 2009 enthalten ist.
Zur Fristdauer heißt in der Widerrufsbelehrung:
„Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen (einem Monat)1 ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.”
In der Fußnote 1 heißt es weiter:
„1Die Widerrufsfrist beträgt gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB ein Monat, wenn die Widerrufsbelehrung erst nach Vertragsschluss in Textform dem Kunden mitgeteilt wird bzw. werden kann.”
Das Gericht entschied, dass die Verwendung zweier Fristen dem Deutlichkeitsgebot widerspricht, da ein unbefangener rechtsunkundiger Leser nicht sicher bestimmen kann, welche Frist für ihn gilt, weshalb der Widerruf des Darlehensvertrags noch möglich war.
Darüber hinaus stellte kurz und knapp klar, dass die Ausübung des Widerrufsrechts keine unzulässige Rechtsausübung gemäß § 242 BGB darstellt und das Widerrufsrecht auch nicht verwirkt ist. Es läge zumindest das Umstandsmoment nicht vor, weil keine Umstände ersichtlich sind, aus denen sich ergeben könnte, dass der Kläger sein Widerrufsrecht auch in Zukunft nicht geltend machen werde.
Das Urteil des LG Stuttgart ist zwar nicht die einzige Entscheidung, welche sich mit einer solchen Widerrufsbelehrung befasst, die zwei Fristläufe zum Widerruf enthält, es ist jedoch das bislang einzige veröffentlichte Urteil, das bereits diese alternative Formulierung zur Dauer der Widerrufsfrist zur Unwirksamkeit der Widerrufsbelehrung ausreichen lässt.
Ich hoffe sehr, dass Sie in 2. Instanz mehr Glück haben ! Widerrufsbelehrung fehlerhaft !!
Landgericht Stuttgart erklärt die Widerrufsbelehrung der Sparda-Bank für ungültig
Mit Urteil vom 12.05.2015 (Az.: 25 O 221/14) verurteilte das LG Stuttgart die beklagte Sparda-Bank wegen der Verwendung einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung.
Von besonderer Bedeutung ist dabei die Begrün*dung des Gerichts, welches explizit einen Fehler hervorhebt, der sehr oft in verwendeten Widerrufsbelehrungen zahlreicher Genossenschaftsbanken (insbesondere: Volks- und Raiffeisenbanken, Sparda-Banken) aus den Jahren 2005 - 2009 enthalten ist.
Zur Fristdauer heißt in der Widerrufsbelehrung:
„Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen (einem Monat)1 ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.”
In der Fußnote 1 heißt es weiter:
„1Die Widerrufsfrist beträgt gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB ein Monat, wenn die Widerrufsbelehrung erst nach Vertragsschluss in Textform dem Kunden mitgeteilt wird bzw. werden kann.”
Das Gericht entschied, dass die Verwendung zweier Fristen dem Deutlichkeitsgebot widerspricht, da ein unbefangener rechtsunkundiger Leser nicht sicher bestimmen kann, welche Frist für ihn gilt, weshalb der Widerruf des Darlehensvertrags noch möglich war.
Darüber hinaus stellte kurz und knapp klar, dass die Ausübung des Widerrufsrechts keine unzulässige Rechtsausübung gemäß § 242 BGB darstellt und das Widerrufsrecht auch nicht verwirkt ist. Es läge zumindest das Umstandsmoment nicht vor, weil keine Umstände ersichtlich sind, aus denen sich ergeben könnte, dass der Kläger sein Widerrufsrecht auch in Zukunft nicht geltend machen werde.
Das Urteil des LG Stuttgart ist zwar nicht die einzige Entscheidung, welche sich mit einer solchen Widerrufsbelehrung befasst, die zwei Fristläufe zum Widerruf enthält, es ist jedoch das bislang einzige veröffentlichte Urteil, das bereits diese alternative Formulierung zur Dauer der Widerrufsfrist zur Unwirksamkeit der Widerrufsbelehrung ausreichen lässt.
Es Bedarf einer Entscheidung in der höheren Instanz - was aber wohl mit dem Urteil des OLG Stuttgart vom 29.09.2015 AZ.: 6 U 21/15 geschehen ist. Ich hoffe, dass nun das OLG Düsseldorf zu meinem Gunsten entscheidet.
Hat jemand Erfahrung, wie lange cirka es beim OLG dauert?
Ja, ja auch die ING-Diba weiß schon warum sie den Gerichtsort FFM so schätzt. Jede Klage, die nicht den Gerichtsstand nach § 24 ZPO für sich reklamieren kann, wird von den Bankvertretern per Gerichtsstandsrüge inzwischen konsequent ans LG FFM gezogen.
Aber das kann nicht von Erfolg sein, wenn auf (Teil-)Löschung der Grundschuld geklagt wird und die Immobilie nicht im Bereich des LG FFM steht.
Zitat von sebkoch
Der 24 ZPO ist ein ausschließlicher Gerichtsstand, der allerdings nur dann greift, wenn Sie auf Löschung der Grundschuld Zug-um-Zug gegen Zahlung klagen. Es hängt also vom Antrag ab, welcher Gerichtsstand möglich ist. Wenn Sie einen reinen Feststellungs- oder Zahlungsantrag stellen, ist der § 24 ZPO nicht eröffnet.
Sorry, ich hatte oben vergessen, dass die Klage auf (Teil-)Löschung der Grundschuld offenbar nur Sinn macht, wenn man die Zahlung der Restvaluta Zug-um-Zug anbietet, denn die Bank (teil-)löscht natürlich nicht die GS, wenn sie die Restvaluta noch nicht zurückerhalten hat.
In welcher Höhe darf man dann eine Teil-Löschung der GS einklagen? In Höhe der Restvaluta des Vertrags oder in Höhe der Restvaluta des Vertrags abzüglich des Betrags X, der sich aus dem Abzug der Nutzungen ergibt? Wie hoch ist dann der Streitwert? Ich nehme an, der entspricht dem Betrag der teilzulöschenden GS, oder etwa doch der Darlehenssumme oder etwa dem wirtschaftlichen Vorteil oder einer Mischung aus allem?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Polli1209
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