ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Aus der Erfüllung des Vertrags und der Nutzung von Sondertilgungsrechten kann nichts hergeleitet werden, denn der Darlehensnehmer, der keine Kenntnis von einem ihm noch bestehenden Widerrufsrecht hat, bringt damit natürlich auch nichts zum Ausdruck, dazu instruktiv mit deutlichen Worten OLG München, Urteil vom 27.03.2012, 5 U 4557/11:
„a) Zunächst ist die Verwirkung entgegen der Auffassung des Landgericht kein neben dem Verbot der unzulässigen Rechtsausübung in der Form widersprüchlichen Verhaltens stehender Anwendungsfall des § 242 BGB, sondern ihrerseits eine Fallgruppe des widersprüchlichen Verhaltens (Looschelders/Olzen in: Staudinger, BGB, 2009, § 242 Rn. 302). b) Für die Verwirkung ist, wie auch das Landgericht nicht verkennt, zudem erforderlich, dass der Verpflichtete sich nach dem gesamten Verhalten des Berechtigten darauf einrichten durfte, dass dieser das streitgegenständliche Recht nicht mehr geltend machen werde. Ein derartiger Vertrauenstatbestand ist bei der Beklagten nicht entstanden. aa) Dies scheidet nämlich regelmäßig und auch hier aus, wenn der Schuldner (hier: die Bank) davon ausgehen muss, dass der Berechtigte von dem ihm zustehenden Anspruch nichts weiß (BGH, Urteil vom 15.09.1999 – I ZR 57/97, NJW 2000, 140, juris Rn. 24). […] cc) Es spricht daher nichts dafür, dass die Kläger gewusst haben oder hätten wissen müssen, - dass die ihnen erteilte Widerrufsbelehrung fehlerhaft war (s. dazu unten Ziff. 3 lit. b), was die Beklagte übrigens bis heute bestreitet (Bl. 12 f und 90 d. A.), und - dass Rechtsfolge der Fehlerhaftigkeit der Widerrufsbelehrung ist, dass die in der Belehrung angegebene Frist entgegen dem Wortlaut der Belehrung nicht zu laufen begonnen hat. c) Unbehelflich sind des Weiteren die manigfachen Hinweise des Landgerichts darauf, dass die Kläger sich in der Folgezeit vertragstreu verhalten haben. Dies hat seine Ursache schlicht darin, dass die Kläger sich - nachvollziehbarerweise - an den Vertrag gebunden glaubten und deshalb die von ihnen vertraglich geschuldeten Leistungen erbracht haben.“
allerdings habe ich das für Handlungen nach dem Widerruf bislang noch nie gehört, müsste man mal schauen, was das LG Regensburg da entschieden hat.
und die Hilfswiderklage ist relativ häufig, da die Bank sonst keinen vollstreckbaren Titel auf die Zahlung der Restvaluta erhält. Diese Zahlungsklage dann aber nur Zug-um-Zug gegen Freigabe der Sicherheiten, wobei die Einwendung auch erhoben werden muss
also die Berechnung ist doch nicht wirklich komplizierter als vorher. Ich hatte dazu auch schon mal geschrieben. Letztlich muss man nur den aktuellen Saldo zum Zeitpunkt des Widerrufs nehmen und davon die Nutzungen auf Zins- und Tilgung (also auf die laufenden Raten und Sondertilgungen) abziehen. Das kann jedes Forderungsprogramm einer normalen Anwaltssoftware. Ich hätte allerdings meine Zweifel, ob der Anwalt verpflichtet ist, dies zu tun, denn der Mandant muss die Tatsachenbasis liefern. Eine andere Frage ist, ob er es trotzdem macht.
Die RSV zahlt sicher den Gutachter im Verfahren, die vorgerichtliche Ermittlung weiß ich nicht (dürfte auch den Bedingungen der RSV hängen), aber es ist mE auch wirklich nicht so kompliziert. Grundsätzlich sind Gutachten zur Schdensermittlung erstattungsfähig, aber dafür müssten sie auch erforderlich sein.
Ich benötigte gestern ca. 20min um meinen Rechner durch ein paar zusätzliche Spalten und Formelergänzungen auf das neue Ergebnis zu kommen.
ich möchte gerne mal fragen,wie ihr folgendes einschätzt:
Seit meinem Widerruf von vor 1,5 Jahren habe ich neben der normalen Tilgung auch eine Sondertilgung geleistet.Dies wirft mir der DG nun vor:
"Gerade Sondertilgungen stellen einen Umstandsmoment dar,welches einen Widerruf dem Einwand der Verwirkung aussetzt (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)"
und weiter:
Hat vielleicht schon jemand ähnliches bekommen?
Mein Anwalt ist derzeit in Urlaub,ihn kann ich dazu nicht befragen...
Konnte zum Urteil keine weiteren Infos finden. Ist dies das korrekte Az?
1. Geringe textliche Abweichungen der Widerrufsbelehrung von der Musterbelehrung lassen die Schutzwirkung des § 14 Abs.1 BGB-InfoV jedenfalls dann entfallen, wenn die erteilte Belehrung aufgrund der vorgenommenen Änderungen nicht in gleichem Maße deutlich ist wie die Musterbelehrung.
2. Entscheidet sich der Verwender dafür, eine Belehrung zu den Widerrufsfolgen zu erteilen, obwohl ihm dies nach den Gestaltungshinweisen der Musterbelehrung freigestellt ist, muss sie dem Muster entsprechen, um dem Verwender die Schutzwirkung zu erhalten (Anschluss an BGH v. 28.6.2011 - XI ZR 349/10 Tz. 39).
3. Soweit § 312 d Abs. 2 BGB in der bis 10.6.2010 geltenden Fassung regelt, dass die Widerrufsfrist nicht vor dem Tage des Vertragsschlusses beginnt, handelt es sich um eine Ereignisfrist (§ 187 Abs.1 BGB) und nicht um eine Tagesanfangsfrist (§ 187 Abs. 2 BGB).
4. Belehrt der Darlehensgeber hinsichtlich der Voraussetzungen des Beginns der Widerrufsfrist gemäß § 312 d Abs. 2 BGB dahin, dass die Frist "einen Tag nachdem" die in der Belehrung beschriebenen Ereignisse eingetreten sind beginne, " jedoch nicht vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrages", verstößt dies gegen das Deutlichkeitsgebot, weil dadurch der Fehlvorstellung Vorschub geleistet wird, in Bezug auf den Abschluss des Darlehensvertrages sei die Widerrufsfrist im Gegensatz zu den weiteren genannten Ereignissen unter Einschluss des Tages des Vertragsschlusses zu berechnen.
5. Zum Einwand der Verwirkung und des Rechtsmissbrauchs.
Zitat von RA Dametz: "Dies hat zur Folge, dass Recht*spre*chung rechts*kräf*tig wird, die nicht mit der Recht*spre*chung des Bun*des*ge*richts*hofs ver*ein*bar ist und sich andere Gerichte von die*sen wenig BGH-konformen Urtei*len beein*dru*cken las*sen und ebenso feh*ler*hafte Urteile erlas*sen." Das kann doch eigentlich gar nicht sein........ Dagegen mus es doch auch juristische Möglichkeiten geben, oder?
Vermute mal, da wird auf die Verfahren Angespielt, wie das vom 07.07.2014 vor dem OLG Frankfurt Az. Az. 23 U 172/13 und andere die beim BGH gelandet sind, von dennen aber dann nichts mehr gehört wurde. Sofern die Entscheidungen der Vorinstanzen Rechtskräftig werden, weil die Revisionen, wie hier bisweilen vermutet wurde "abgekauft" werden oder schlicht nicht entschieden wird, hat das immer folgen für die Instanzgerichte, die den zuvor ergangenen OLG Urteilen gefolgt sind. Diese werden auch weiterhin so entscheiden, wie etwa das OLG FFM in der genannten Entsheidung und das OLG ebenso weiterhin entscheiden. Ich denke die meisten, wie auch ich halten diese Entscheidung aber eher für weniger richtig. Nicht jeder der in erster oder zweiter Instanz verliert, kann oder kommt zum BGH. Es ist immer die Frage, ob es sich die Darlehensnehmer leisten können und ob sie über der Streitwertgrenze liegen. Es werden sicherlich tausende Verfahren wegen dieser Widerrufssachen in der Repulik geführt, aber nur die wenigsten davon landen beim BGH. Die meisten werden in den Instanzen "erledigt" und viele davon eben auch zu ungunsten der Darlehensnehmer. Gegen Rechtskräftige Urteile gibt es kein Mittel mehr, selbst wenn der BGH irgendwann später ganz anders entscheidet als das Instanzgericht.
Zitat von andi1104
Erstaunlich finde ich es auch das der BGH sich mit seinem Beschluss nicht wirklich viel Zeit genommen hat, da die Entsheidung des OLG Hamburg gerade mal 6,5 Monate her ist. Das zeigt mir das das Thema Widerruf beim BGH schon vordergründig ist, auch weil die Banken immer wieder versuchen den BGH aus der Entscheidung oder Rechtsprechung herauszudrängen bzw. "rauszukaufen"
M.E. ist der BGH einfach salopp formuliert angepisst, weil so viele Verfahren vor dem BGH nicht zur Entscheidung kommen und es in den Instanzgerichten so große Abweichungen gibt. Scheint ja eine neue Gesetzesinitiative zu geben das Widerrufsrecht auch rückwirkend zu beschränken. Wenn das kommen sollte, wird es den Banken danach egal sein und auch mehr BGH Entscheidungen geben. Auf die Auswirkungen des jüngstens BGH Beschluss auf Gerichte wie Bonn u.a. hinsichtlich der Rückabwicklung bin bin ich auch mal gespannt.
Zitat aus dem Urteil 6 U 21/15 des OLG Stuttgart (Dank dafür an sebkoch):
"Angesichts der divergierenden Entscheidungen der Obergerichte zur Frage der Verwirkung wird die Revision zugelassen. Die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordert eine Entscheidung des Revisionsgerichts."
Das fordern wir hier im Forum schon seit über einem Jahr .
Seit meinem Widerruf von vor 1,5 Jahren habe ich neben der normalen Tilgung auch eine Sondertilgung geleistet.Dies wirft mir der DG nun vor: "Gerade Sondertilgungen stellen einen Umstandsmoment dar,welches einen Widerruf dem Einwand der Verwirkung aussetzt (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)"
Das würde mich auch sehr interessieren, weil ich mit der Darlehenssumme eines neu abgeschlossenen Darlehens einen Teilbetrag eines damals noch variablen Darlehens getilgt habe. Mein Anwalt hat lediglich die WRB des neuen Darlehens als nicht so fehlerhaft ausgemacht.
Soeben lese ich auf der folgenden Seite, dass die Frage Dank Sebkochs folgendem Beitrag beantwortet wurde:
Zitat von sebkoch
Aus der Erfüllung des Vertrags und der Nutzung von Sondertilgungsrechten kann nichts hergeleitet werden, denn der Darlehensnehmer, der keine Kenntnis von einem ihm noch bestehenden Widerrufsrecht hat, bringt damit natürlich auch nichts zum Ausdruck, dazu instruktiv mit deutlichen Worten OLG München, Urteil vom 27.03.2012, 5 U 4557/11:
@Hanomag, die Frage ob Sondertilgungen nach Widerruf vom DN geleistet werden dürfen ist noch nicht abschliessend geklärt.
Macht nichts, ich habe in diesem besonderen Fall vor dem Widerruf sondergetilgt. Allerdings muss ich zugeben, dass ich gar nicht geschnallt habe, dass eine Sondertilgung nach dem Widerruf gemeint war.
...Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta
...
=> daraus ergibt sich für die erste Rate der Anteil der Zinsen, der Rest ist Tilgung, diese von der ausgezahlten Darlehensvaluta ergibt die Restvaluta, wovon der Darlehensnehmer nun nach dem BGH-Beschluss entsprechend nur die Verzinsung für das nächste Monat als Gebrauchsvorteil auskehren muss...
Zitat von eugh
Aber das ist doch üblich so, z.B. Darlehenssumme 480€, Zinssatz 2,50%. Daraus folgt bei einer monatlichen Rate von 100€:
Rate
Zinsanteil
Tilgungsanteil
Restschuld
1
100,00
1,00
99,00
381,00
2
100,00
0,79
99,21
281,79
3
100,00
0,59
99,41
181,38
4
100,00
0,38
99,62
82,76
5
82,93
0,17
82,76
0,00
So sieht doch ein gewöhnlicher Tilgungsplan aus, und der deckt sich doch mit dem, was oben steht: "... Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta". Letztere ist die Restschuld am jeweiligen Monatsende. Und auf die werden die vereinbarten (oder meinetwegen marktüblichen) Zinsen gezahlt. Wo ist da der "Vorteil"?
Zitat von ducnici
Dass Dir im Gegensatz zu Winnecke die Bank dem DN auf die gesamte Rate die gezogenen Nutzungen erstatten muss...
oder
im Gegensatz zur herkömmlichen Methode der Bank Zinsen für den Gebrauchsvorteil nur auf das jeweilige monatliche Restvaluta zahlen muss.
..und anzusetzen wäre nach Wehrt hier nicht der vertragliche Tilgungssatz, sondern die Differenz zwischen Gesamtrate und Anteil des Gebrauchsvorteiles, der der Bank auszukehren ist.
Jetzt nochmal für mich zum Mitschreiben... Die o.g. Tilgungstabelle berechnet jeden Monat den Zinssatz von 2,50% auf die ursprüngliche Darlehenssumme, aber der BGH-Beschluss sagt, dass der (marktübliche) Zinssatz nur auf die (sich monatlich reduzierende) Restvaluta anzusetzen ist. Korrekt? Falls ja, ist endlich (mal wieder mit Verzögerung) mein Groschen gefallen. Damit dürfte ein Umbau der Rechner in der Tat nicht so schwierig sein, denn es ist ja nur die Formel, wo der Zinssatz statt auf die feste Ursprungsdarlehenssumme auf die vormonatliche Restvaluta angerechnet wird. Ecco!
EDIT: Ich bin einfach blöd, sorry an alle! Selbstverständlich rechne ich den Zinssatz nicht für jeden Monat auf die Ursprungsdarlehenssumme, sondern nur auf die jeweilige monatliche Restvaluta. Ich mache das auch so, war aber beim Schreiben vorhin offenbar geistig umnachtet. RA Koch hat mich in seinem folgenden Beitrag darauf gestoßen - Danke! (EDIT-Ende)
Allerdings verstehe ich dann RA Kochs folgende Ausführungen nicht:
Zitat von sebkoch
... Letztlich muss man nur den aktuellen Saldo zum Zeitpunkt des Widerrufs nehmen und davon die Nutzungen auf Zins- und Tilgung (also auf die laufenden Raten und Sondertilgungen) abziehen. ...
Soll das nun heißen, dass der Kunde für all die Monate seit Vertragsabschluss bis zum Monat des Widerrufs der Bank überhaupt keine Zinsen schuldet? Dann wäre der o.g. Groschen bei mir nicht wirklich gefallen und ich müsste mir doch noch Gedanken über nötige Änderungen machen. Weshalb ist das so kompliziert für mich?
1. DN schuldet der Bank die volle Darlehensvaluta und Zinsen auf den jeweils noch nicht getilgten Teil. Die Zinsen entsprechen damit (soweit marktüblich und vobehaltlich der Gewinnmarge, von der ducnici immer spricht, die ich aber anders sehe) genau den gezahlten Zinsen (die ja auch nur auf den jeweils valutierenden Teil berechnet werden).
2. Damit ergibt die Verrechnung von Rückzahlung Darlehen plus Zinsen auf die jeweilige Valuta mit Zins- und Tilgungsleistungen genau die Restvaluta zum Zeitpunkt des Widerrufs.
3. Dann bleiben noch die Nutzungen auf Zins- und Tilgung, die demgemäß davon abzuziehen sind.
Eine weiterer Kommentar zum Forum "Widerrufsjoker- Erfahrungen": Bisher habe ich Foren im Internet gemieden. Meistens haben sich die User daneben benommen, unter die Gürtellinie argumentiert und auf berechtigte Fragen von oben herab geantwortet.
Hier ist es komplett anders. Selbst bei Fragen von Neulingen die schon schon x-fach bearbeitet wurden, werden freundlich beantwortet.
Ich sehe es genau so wie ducnici, das geschrieben Wort ist viel "härter" als das gesprochene. Also Schwamm drüber.... und schön, dass Sie wieder da sind.
Meinen Fehler oben habe ich per Edit-Notiz deutlich gemacht. Selbstverständlich habe ich bisher auch immer den Zinssatz auf die jeweilige monatliche Restvaluta angerechnet.
Daher verstand ich bisher aber auch nicht wirklich die Aufregung über diesen Beschluss (ich bitte ganz aufrichtig, meine Ignoranz zu entschuldigen). Denn wenn man voraussetzt, dass der vertraglich vereinbarte Zinssatz dem damals marktüblichen Zinssatz entsprach und man keine Gewinnmarge abzieht, dann belaufen sich auch nach dem neusten BGH-Beschluss die Nutzungen des Kunden am Darlehen (nennen wir es Gebrauchsvorteil, auf den der Kunde Wertersatz zu leisten hat) eben genau in der Höhe dessen, was der Kunden der Bank an Zinsen mit seinen monatlichen Raten gezahlt hat. Und da der Kunde (unbeachtet eines Widerrufs) ohnehin verpflichtet ist, die ausgegebene Darlehenssumme der Bank zurückzuzahlen, ist auch diese Summe mit dem jeweiligen monatlichen Tilgungsanteil der Raten erledigt. Korrekt?
Im Gegenzug hatte die Bank einen Nutzen/Gebrauchsvorteil an den vom Kunden erbrachten monatlichen Raten (Zinsen und Tilgung) bis zum Widerruf. Diese Nutzungen muss sie dem Kunden mit einem Zinssatz von 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz verzinsen, und zwar seit Zahlung der ersten Rate. Korrekt?
Nun die Frage, was nach dem Widerruf passiert:
Ich nehme an, dass die Bank seit dem Widerruf die weiterlaufenden Raten des Kunden mit 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz verzinsen muss. Ob das nun als Zinsen aufgrund von Nutzungen bezeichnet wird oder (seit Rechtshängigkeit) als Verzugs-/Prozesszinsen(?), ist rechnerisch unerheblich, wenn das so stimmt, oder?
Muss der Kunde seit dem Widerruf noch Zinsen auf die sich monatlich weiter verringernde Restvaluta zahlen? Wenn nicht, würde das bedeuten, dass dessen Raten vollumfänglich in die Tilgung fließen und sich die Restvaluta schneller reduziert. Aber ist das so?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
.
Damit dürfte ein Umbau der Rechner in der Tat nicht so schwierig sein, denn es ist ja nur die Formel, wo der Zinssatz statt auf die feste Ursprungsdarlehenssumme auf die vormonatliche Restvaluta angerechnet wird. Ecco!
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