ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
GMAC-RFC Bank GmbH (heute: Adaxio AMC GmbH, vormals zwischen*zeitlich: Paratus AMC GmbH), 3 Darlehens*verträge aus 2004
Ober*landes*gericht Frank*furt, Hinweis*beschluss vom 02.09.2015
Aktenzeichen: 23 U 24/15
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Dirk Heeling, Saarbrücken
Besonderheit: Das OLG Frank*furt, das bisher immer mal wieder eine Belehrung trotz Abweichungen vom gesetzlichen Muster für korrekt oder das Widerrufs*recht für verwirkt gehalten hätte, will in diesem Fall verbraucherfreundlich entscheiden und die Berufung der Bank gegen ein Urteil des Land*gerichts Wiesbaden zurück*weisen.
Wie ich jetzt festgestellt habe, hat der Anwalt in meinen drei WRB-Klagen seit 2013 die Rückforderung genauso berechnet, wie es jetzt im BGH-Beschluss formuliert ist. Als denke ich, daß diese "BGH-Methode" hgenau die ist, mit der ausgebildete Juristen arbeiten. Die wird deshalb dieser BGH-Beschluss nicht wirklich überraschen. Und es wird viele Klagen geben, in denn die Rückforderungen nach "Juristenart" genauso berechnet wurden.
Alle anderen können sich also jetzt wieder hinlegen....
Zitat von sebkoch
@RAM, bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich angesichts solcher Kommentare hier zukünftig zu nichts mehr Stellung nehmen werde. Das ist schon ganz schön anmaßend. Kein Instanzgericht hat bislang diese Form der Berechnung vorgenommen und der BGH hat in seinem von ihm selbst zitierten Urteil aus 2009 zum Ersatzanspruch der Bank gar nichts gesagt (da dort die Bank aufgrund der finanzierten Geschäfts nur die finanzierte Beteiligung bekommen hat) und nur dieser Teil ist die Überraschung.
Zitat von sebkoch
der sich allerdings hiermit aus dem forum verabschiedet und den Beteilgten noch viel Erfolg wünscht
Hoppla, habe ich etwas verpasst? Ich verstehe zwar, dass nicht jeder RA quasi gratis an so einem Forum partizipieren will, aber gab es hier wirklich einen anderen Grund, sich zurückzuziehen? Auch meinerseits ganz herzlichen Dank an Sie, sebkoch, für die vielen hilfreichen Beiträge und auch mein aufrichtiges Bedauern für Ihre Entscheidung. Ebenfalls weiterhin viel Erfolg! Und wie so oft im Leben: Man begegnet sich zweimal.
PS: Vielleicht ist es ja untergegangen, aber mein RA hatte bei einem vor dem Widerruf vollständig zurückgezahlten Darlehen auch so gerechnet wie es nun im BGH-Beschluss vom 22.09.2015 beschrieben wurde. Vielleicht hatte er eine Vorahnung - ich weiß es nicht. Und entschuldigt alle bitte, dass ich mich nach diesem Beschluss etwas begriffsstutzig angestellt hatte. Der Groschen ist inzwischen gefallen.
Ich begreife auch nicht, wie ein Anwalt, der sich regelmäßig mit gewieften Bankjuristen auseinandersetzt, so dünnhäutig sein kann. Auch meine ehrliche Entschuldigung konnte ihn leider nicht umstimmen. Schade.
Hoffentlich ist er im Gerichtssaal härter im Nehmen....
Prof.Dr. Wehrt habe ich bzgl. des BGH-Beschlusses ebenfalls angeschrieben und um Stellungnahme gebeten, die auch nicht lange auf sich warten ließ
Zitat von Prof.Dr. Wehrt
"IN Bezug auf die mir übersandte Passage des Beschlusses:
„lässt sich ohne weiteres entnehmen, dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB
Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB
Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet."
nehme ich wie folgt Stellung:
Soweit ich es verstehe, hat der Darlehensnehmer der Bank zum Widerrufszeitpunkt die komplette Darlehensvaluta in voller Höhe zu erstatten.
Umgekehrt erhält der Darlehensnehmer die kompletten von ihm gezahlten Raten zurück.
Wertersatz für die Gebrauchsvorteile schuldet er nur in Bezug auf dasjenige Kapital,
das sich ergeben würde, wenn die von ihm gezahlten Raten, vermindert um die marktüblichen Zinsen, von der Kapitalschuld abgezogen worden wären."
=> also muss man auch hier sich grundsätzlich erstmal einig werden, welchen Zinssatz man annimmt, ob man Gewinnmarge in Abzug bringt und ob man nach Wehrt bzw. Servais den marktüblichen Zinssatz variabel ansetzt.
=> daraus ergibt sich für die erste Rate der Anteil der Zinsen, der Rest ist Tilgung, diese von der ausgezahlten Darlehensvaluta ergibt die Restvaluta, wovon der Darlehensnehmer nun nach dem BGH-Beschluss entsprechend nur die Verzinsung für das nächste Monat als Gebrauchsvorteil auskehren muss...
Dann sollen die gleich mal noch ne Spalte einfügen, wo die Gewinnmarge abgezogen wird und alternativ einen Rechner anbieten,in dem der marktübliche Zinssatz variabel angegeben wird...
Anbei der Verfahrensgang (leider gibt es m.E. keine zugänglichen Texte zu den Urteilen der Vorinstanzen), Quelle: dejure.org
Erstaunlich finde ich es auch das der BGH sich mit seinem Beschluss nicht wirklich viel Zeit genommen hat, da die Entsheidung des OLG Hamburg gerade mal 6,5 Monate her ist.
Das zeigt mir das das Thema Widerruf beim BGH schon vordergründig ist, auch weil die Banken immer wieder versuchen den BGH aus der Entscheidung oder Rechtsprechung herauszudrängen bzw. "rauszukaufen"
...Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta
...
=> daraus ergibt sich für die erste Rate der Anteil der Zinsen, der Rest ist Tilgung, diese von der ausgezahlten Darlehensvaluta ergibt die Restvaluta, wovon der Darlehensnehmer nun nach dem BGH-Beschluss entsprechend nur die Verzinsung für das nächste Monat als Gebrauchsvorteil auskehren muss...
Aber das ist doch üblich so, z.B. Darlehenssumme 480€, Zinssatz 2,50%. Daraus folgt bei einer monatlichen Rate von 100€:
Rate
Zinsanteil
Tilgungsanteil
Restschuld
1
100,00
1,00
99,00
381,00
2
100,00
0,79
99,21
281,79
3
100,00
0,59
99,41
181,38
4
100,00
0,38
99,62
82,76
5
82,93
0,17
82,76
0,00
So sieht doch ein gewöhnlicher Tilgungsplan aus, und der deckt sich doch mit dem, was oben steht: "... Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta". Letztere ist die Restschuld am jeweiligen Monatsende. Und auf die werden die vereinbarten (oder meinetwegen marktüblichen) Zinsen gezahlt. Wo ist da der "Vorteil"?
(...) der Rechner von test.de rechne nicht richtig (...)
test.de selbst sagt: Das Excelarbeitsblatt ist ein Provisorium, dass kein Sachverständigengutachten ersetzen kann und will. Immerhin erlaubt es die Abschätzung der Folgen eines Widerrufs.
Mit veränderlichem Zinssatz zu rechnen oder eine wie auch immer ermittelte Marge der Bank abzuziehen, halte ich für falsch. Aus meiner Sicht ergibt sich aus der gesetzlichen Regelung eindeutig: Der Bank steht die marktübliche Vergütung für das vom Kreditnehmer aufgenommene Darlehen zu, wenn nicht die vereinbarte Vergütung günstiger ist. Die Regelung, wonach die verbleibende Bereicherung herauszugeben ist, bezieht sich allein auf den Fall, dass der Wertersatz ansonsten ausnahmsweise entfällt. Soweit ich weiß, gibt es keine Gerichtsentscheidung, auf die sich die Ideen zur weiteren Verschärfung der Rückabwicklung stützen können. Unter uns & auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Ich glaube, dass schon die herkömmliche Methode und erst recht die neue BGH-Berechnung die Banken unfair benachteiligt, wenn zugunsten von Kreditnehmern Nutzungen in Höhe von 5 Punkte über Basiszinssatz auf die gesamte Rate angesetzt werden. Allerdings haben die Banken ja auch die Möglichkeit, diese Vermutung zu widerlegen...
Dass Dir im Gegensatz zu Winnecke die Bank dem DN auf die gesamte Rate die gezogenen Nutzungen erstatten muss...
oder
im Gegensatz zur herkömmlichen Methode der Bank Zinsen für den Gebrauchsvorteil nur auf das jeweilige monatliche Restvaluta zahlen muss.
..und anzusetzen wäre nach Wehrt hier nicht der vertragliche Tilgungssatz, sondern die Differenz zwischen Gesamtrate und Anteil des Gebrauchsvorteiles, der der Bank auszukehren ist.
test.de selbst sagt: Das Excelarbeitsblatt ist ein Provisorium, dass kein Sachverständigengutachten ersetzen kann und will. Immerhin erlaubt es die Abschätzung der Folgen eines Widerrufs.
Mit veränderlichem Zinssatz zu rechnen oder eine wie auch immer ermittelte Marge der Bank abzuziehen, halte ich für falsch. Aus meiner Sicht ergibt sich aus der gesetzlichen Regelung eindeutig: Der Bank steht die marktübliche Vergütung für das vom Kreditnehmer aufgenommene Darlehen zu, wenn nicht die vereinbarte Vergütung günstiger ist. Die Regelung, wonach die verbleibende Bereicherung herauszugeben ist, bezieht sich allein auf den Fall, dass der Wertersatz ansonsten ausnahmsweise entfällt. Soweit ich weiß, gibt es keine Gerichtsentscheidung, auf die sich die Ideen zur weiteren Verschärfung der Rückabwicklung stützen können. Unter uns & auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Ich glaube, dass schon die herkömmliche Methode und erst recht die neue BGH-Berechnung die Banken unfair benachteiligt, wenn zugunsten von Kreditnehmern Nutzungen in Höhe von 5 Punkte über Basiszinssatz auf die gesamte Rate angesetzt werden. Allerdings haben die Banken ja auch die Möglichkeit, diese Vermutung zu widerlegen...
zum veränderlichen Zins für den Gebrauchsvorteil: lies den Aufsatz von RiLG Servais durch
zum Abzug der Gewinnmarge hat auf meine Nachfrage, auch zu dem Passus im §346 BGB wie folgt Stellung genommen:
Zitat von Prof.Dr.Wehrt
"Der Passus "Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben" bezieht sich ersichtlich auf die in § 346 Abs. 3 Nr. 1-3 genannten Tabestände, unter denen ein Wertersatz unterbleiben soll. Verbleibt somit trotz eines der Tatbestände 1-3 noch ein Restvorteil bei demjenigen, der nicht mehr zum Wertersatz verpflichtet ist, so soll er diesen herausgeben.
Beide Parteien bleiben jedoch vorliegend zum Wertersatz verpflichtet, weil keiner der drei Tatbestände vorliegt.
Es handelt sich vielmehr um ein "Zuviel" an Wertersatz, dass der Gläubiger erhält. Die von mir dargestellte Überlegung ist eher aus der Teleologie des Rückgewährschuldverhältnis herzuleiten.
Ziel ist es den "status quo ante" wiederherzustellen. Dieses Ziel wird verfehlt, wenn auch die branchenübliche Gewinnmarge mit auszugleichen ist."
=> Ich war mit dem §346 BGB, Abs.3, Satz 2 auf dem Holzweg
=> Nichts desto trotz steht der Bank bei einer Rückabwicklung keine Gewinnmarge zu.
Was will ein Richter dagegen sagen? Nein, die Bank darf ihre Gewinnmarge einbehalten?
Und solange eine Bank nicht vorträgt, wie hoch ihre Gewinnmarge war/ist und das wird eine Bank nicht tun,
wird ein Richter sicherlich 0,5% aus "pragmatischen Gründen" zustimmen können.
Hier wurde ja vor kurzem zu einem RA-Blog verlinkt, wonach man "seiner Fantasie" freien Lauf lassen sollte... und die Banken nicht offenlegen würden,
welche Nutzungen sie gezogen haben, da es sein könnte, dass diese sogar noch höher als die 5%über B. oder Dispozins liegen könnten.
Bisher haben wir ja nur darüber diskutiert, dass die Banken die erhaltenen Raten wieder als Baufinanzierungsdarlehen, maximal als Dispokredit ausgeben und Nutzungen in Höhe dieser Kredite erzielten.
Kann aber auch gut möglich sein, dass mit dem Geld an der Börse oder über Fond´s etc. "gezockt" wurde. Da kann es durchaus sein, dass die Nutzungen sogar noch höher sind.
Hab mir mal gestern z.B. den Geschäftsbericht der Schwäbisch Hall aus 2014 angesehen. Ich dachte immer, eine BSK agiert konservativ wie es auch vermittelt wird.
Eine Genossenschaft, die von Bau-Sparern eingesammeltes Geld entsprechend wieder als BSD verleiht.
Da wird aber wohl genauso mit dem Geld gezockt.
Hoppla, habe ich etwas verpasst? Ich verstehe zwar, dass nicht jeder RA quasi gratis an so einem Forum partizipieren will, aber gab es hier wirklich einen anderen Grund, sich zurückzuziehen? Auch meinerseits ganz herzlichen Dank an Sie, sebkoch, für die vielen hilfreichen Beiträge und auch mein aufrichtiges Bedauern für Ihre Entscheidung. Ebenfalls weiterhin viel Erfolg! Und wie so oft im Leben: Man begegnet sich zweimal.
Nein, das hatte keine anderen Gründe, aber es dürfte doch nachvollziehbar sein, dass ich mich hier so was nicht anhören muss und ich dann meine Zeit lieber anderweitig nutze. Dass das Urteil des BGH als Überraschung gesehen wurde, war allgemein so.
test.de (aus der Auswertung von zahllosen Urteilen)
Nein, das hatte keine anderen Gründe, aber es dürfte doch nachvollziehbar sein, dass ich mich hier so was nicht anhören muss und ich dann meine Zeit lieber anderweitig nutze. Dass das Urteil des BGH als Überraschung gesehen wurde, war allgemein so.
test.de (aus der Auswertung von zahllosen Urteilen)
Ich war im Übrigen einer der ersten, die auf diesen Teil des BGH Beschlusses überhaupt hingewiesen haben.
Um meine Belastbarkeit in Verfahren braucht man sich da keine Gedanken zu machen.
Herr Koch, ich glaube nicht, dass Sie sich von RAM angegriffen oder in irgendeiner Weise missverstanden fühlen müssen... seinem post entnehme ich nur, dass er sich freut, dass seine Anwälte bisher so die Rückabwicklung berechnet haben, wie es der BGH nun wohl beschlossen haben mag.
Geschriebenes Wort ist manchmal missverständlich. Da darf man die Latte nicht allzu hoch legen. Im wahren Leben würde man solche Missverständnisse gar nicht erst aufkommen lassen, da Mimik, Gestik und Tonlage klar machen würden, wie es gemeint ist.
Wir hier im Forum schätzen Sie alle sehr und würden doch, und da denke ich spreche ich für alle, Sie bitten hier noch weiter zu verweilen. RAM hat sich ja schon entschuldigt.
Das Thema ist komplex, da kann man auch mal aneinander vorbeischreiben, hat andere Gedankengänge etc.
Und ja, Sie haben direkt darauf hingewiesen, dass dieser Passus entsprechend ausgelegt werden könnte. Dafür vielen Dank!
dass Sie wieder da sind und auch den Hinweis auf den BGH-Beschluss gebracht haben. Mein Anwalt, ich habe ein sehr gutes Verhältnis zu ihm, hat sich noch nicht gemeldet nach dem ich ihm die Info geschickt habe. Vielleicht rechnet er noch.
Ganz davon ab, bin ich der Meinung, dass man nicht immer alles weiß. Speziell in Sachen Widerrufsjoker, wo sich ja fast tagtäglich die Dinge ändern und kein BGH Urteil für Klarheit sorgt.
Eine weiterer Kommentar zum Forum "Widerrufsjoker- Erfahrungen": Bisher habe ich Foren im Internet gemieden. Meistens haben sich die User daneben benommen, unter die Gürtellinie argumentiert und auf berechtigte Fragen von oben herab geantwortet.
Hier ist es komplett anders. Selbst bei Fragen von Neulingen die schon schon x-fach bearbeitet wurden, werden freundlich beantwortet.
Ich sehe es genau so wie ducnici, das geschrieben Wort ist viel "härter" als das gesprochene. Also Schwamm drüber.... und schön, dass Sie wieder da sind.
Berechnung des Nutzungswertsatz nach dem BGH-Beschluss vom 22.09.2015,
mein Anwalt schrieb, dass die Berechnungen derart kompliziert / zeitaufwändig ? seien, dass dafür von mir ein Finanzmathematiker beauftragt werden müsste, der die Berechnung gegen Honorar ( etwa 250,00€ pro Darlehensvertrag) erstellen würde.
Seit gestern gibt es ja bereits eine überarbeitete Tabelle bei test.de, auch IG Widerruf scheint an einem solchen Rechenprogramm zu tüfteln. Müsste nicht eine große Kanzlei für Bank - und Kapitalmarkt Recht in der Lage sein, sich hierfür kurzfristig ein entsprechendes Programm installieren zu lassen und die Kosten für die Berechnung des Anwaltshonorar enthalten sein?
Zur RSV: Würde die für Kosten aufkommen? Wären sie einklagbar?
Vielleicht habt ihr ähnliche Erfahrungen gesammelt. Danke für eure Antworten!!!!
also die Berechnung ist doch nicht wirklich komplizierter als vorher. Ich hatte dazu auch schon mal geschrieben. Letztlich muss man nur den aktuellen Saldo zum Zeitpunkt des Widerrufs nehmen und davon die Nutzungen auf Zins- und Tilgung (also auf die laufenden Raten und Sondertilgungen) abziehen. Das kann jedes Forderungsprogramm einer normalen Anwaltssoftware. Ich hätte allerdings meine Zweifel, ob der Anwalt verpflichtet ist, dies zu tun, denn der Mandant muss die Tatsachenbasis liefern. Eine andere Frage ist, ob er es trotzdem macht.
Die RSV zahlt sicher den Gutachter im Verfahren, die vorgerichtliche Ermittlung weiß ich nicht (dürfte auch den Bedingungen der RSV hängen), aber es ist mE auch wirklich nicht so kompliziert. Grundsätzlich sind Gutachten zur Schdensermittlung erstattungsfähig, aber dafür müssten sie auch erforderlich sein.
ich möchte gerne mal fragen,wie ihr folgendes einschätzt:
meine Klage gegen die Bank liegt derzeit beim LG Köln (noch ohne Verhandlunstermin).
Seit meinem Widerruf von vor 1,5 Jahren habe ich neben der normalen Tilgung auch eine Sondertilgung geleistet.Dies wirft mir der DG nun vor:
"Gerade Sondertilgungen stellen einen Umstandsmoment dar,welches einen Widerruf dem Einwand der Verwirkung aussetzt (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)"
und weiter:
"Die Beklagte behält sich die Erhebung der Hilfswiderklage über ihre Zahlungsansprüche ausdrücklich vor."
Hat vielleicht schon jemand ähnliches bekommen?
Mein Anwalt ist derzeit in Urlaub,ihn kann ich dazu nicht befragen...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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