Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von sebkoch

wow, da sind die Bankschreiberlinge hinsichtlich der Nutzungen aber ganz schön abgewatscht worden (pauschal "mit nicht überzeugenden Argumenten").

Ich würde das allerdings nicht als uneingeschränkte Bestätigung der herkömmlichen Berechnung verstehen, sondern das geht mE sogar darüber hinaus. Soweit der BGH ausführt:

"und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet."

klingt das doch so, als ob Zinsen jeweils nur auf den nicht getilgten Betrag zu zahlen sind.

Umgekehrt will der BGH Nutzungsersatz aber auf Zins- und Tilgungsleistungen gewähren.

Denn als herkömmliche Methode wurde dann bislang doch die Verzinsung der gesamten Darlehensvaluta bis zum Widerruf angekommen, wenn man umgekehrt auch zins- und Tilgung mit Nutzungsersatz versieht.

Andere Meinungen?

Wenn keine Tilgung verrechnet wurde, bleibt ja nur die ursprüngliche ausgezahlte Darlehensvaluta übrig...denke, man meint hier wohl z.B. auch Disagio....wurde nicht überlassen und somit ist dafür auch kein Gebrauchsvorteil zu ersetzen...oder...wenn man vor der Auszahlung Bereitstellungszinsen gezahlt hat?

@RAM: Sorry, leider nicht.

Zitat von Harley

Ganz offensichtlich sind sich die Urheber dieser Analyse ihrer Sache nicht sicher gewesen, sonst hätten sie ja auf dieser Grundlage den höheren Nutzungswertersatz geltend machen können. Statt dessen haben sie aber auch nur die "alt bewährten" 5% Punkte über BZ geltend gemacht, die dann vom LG Berlin auch noch auf 2,5% Punkte über BZ herabgesetzt wurden.

Ich kenne die Zahlen der DKB nicht, dafür aber bei der ING-DiBa ein wenig. Diese finanziert ihre Baudarlehen nahezu ausschließlich aus ihren Tagesgeldeinlagen. Eine gezogene Nutzung in Höhe des Dispozinssatzes oder sogar noch mehr anzunehmen erscheint mir deshalb utopisch. Der Tagesgeldeinlagenzinssatz liegt z.Z. bei 0,6%. Der 10 jährige Hypothekenzinssatz bei 1,45 - 1,25%. Die Bruttomarge liegt damit bei 0,85 - 0,65%. Wie um alles in der Welt sollen daraus Nutzungen sogar über dem Dispozinssatz von 6,5 % gezogen werden können? Selbst im Altbestand der Darlehen dürfte die Marge im Durchschnitt nicht über 3 % liegen.

Danke, aber woher hast Du diese detaillierten Infos? Aus den von RA Kunzenberger erwähnten Jahresabschlussberichten?

Zitat von sebkoch

Den Ansatz der Verzinsung des Eigenkapitals, der offenbar aus der Bilanz entnommen wird oder auch die Kernkapitalrendite erscheint mir persönlich auch kühn. Mir würde es als Richter schon nicht einleuchten, weshalb die Bank Geld für 3 oder 4 % verleiht (und damit ja Nutzungen dokumentiert sind, die noch um allerlei Faktoren zu korrigieren sind) und dennoch 5 % über Basiszinssatz angenommen werden.

Beim Ansatz von Rechthaber, den für nachvollziehbar halte, komme ich zwar auf die Eigenkapitalrendite, aber die Basis ist natürlich nur ein Bruchteil der Zinszahlungen und damit unterm Strich viel weniger als die 5 % über Basis auf die Zinszahlungen.

Und was heisst das nun? Sind die 5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz etwa zuviel verlangt?


Hoppla, da sind wir von der Realität - dem BGH - wohl eingeholt worden in unserer Diskussion (Beschluss des BGH vom 22.9.2015 - XI ZR 116/15)...

Zitat von sebkoch

wow, da sind die Bankschreiberlinge hinsichtlich der Nutzungen aber ganz schön abgewatscht worden (pauschal "mit nicht überzeugenden Argumenten").

Ich würde das allerdings nicht als uneingeschränkte Bestätigung der herkömmlichen Berechnung verstehen, sondern das geht mE sogar darüber hinaus. Soweit der BGH ausführt:

"und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet."

klingt das doch so, als ob Zinsen jeweils nur auf den nicht getilgten Betrag zu zahlen sind.

Umgekehrt will der BGH Nutzungsersatz aber auf Zins- und Tilgungsleistungen gewähren.

Denn als herkömmliche Methode wurde dann bislang doch die Verzinsung der gesamten Darlehensvaluta bis zum Widerruf angekommen, wenn man umgekehrt auch zins- und Tilgung mit Nutzungsersatz versieht.

Andere Meinungen?

Zitat von sebkoch

das würde dann bedeuten, dass die Bank nach Winneke abrechnen muss und der Darlehensnehmer "herkömmlich". Gerade bei hohen Tilgungen dürfte das erhebliche Unterschiede ausmachen. Ich finde es schon sehr knapp, wie der BGH das alles abbürstet, ohne sich die Mühe zu machen, sich damit inhaltlich mal auseinanderzusetzen.

Aber jetzt gibt es ja Fragen an Dr. Ellenberger bei den anstehenden Seminaren.

Sorry, das verstehe ich jetzt nicht: Was heisst, die Bank rechnet nach Winneke ab, aber der DN herkömmlich? Die kommen doch dann auf konträre Beträge? Welcher ist denn dann im Sinne des BGH "richtig"?

Was bedeutet der Beschluss für die RAW? Ist der Rechner von test.de noch zu gebrauchen? Müssen wir unsere selbst gebauten Rechner anpassen? Ich überblicke das momentan nicht wirklich.

Vor allem frage ich mich, was das für bereits vor dem Widerruf komplett zurückgezahlte Konsumentenkredite bedeutet? Hier hat mein RA meine monatlichen Raten (Zins- und Tilgungsanteil) mit 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz vom Datum der ersten Rate bis zum Datum der Rechtshängigkeit verzinst und die Summe per Klage zurückgefordert, zzgl. 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz Verzugszinsen seit Rechtshängigkeit. Ist daran etwas auszusetzen?

Zitat von reCthAbEr

Ich lese das genauso. Und bin höchst überrascht. Das dürfte ja in so ziemlich jedem Fall noch etliche Tausend Euro Kreditnehmerfreundlicher als die bisher weitestgehende Auffassung zur Rückabwicklung sein. Offenbar schließen Ellenberger & Co. das aus § 346 Abs. 2 S. 2 BGB. Wortlaut: "Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war." Mir leuchtet das ehrlich gesagt nicht ein.

Weiterhin nicht ausgeschlossen: Dass Banken konkret darlegen und im Zweifel beweisen, was sie mit dem Geld der Kunden machen und so die Vermutung der 5 Punkte über dem Basiszinssatz widerlegen.

also entweder lest Ihr was anderes als ich, oder ich les was anderes als Ihr!

Herkömmliche Methode war doch schon immer so:

- ausgezahltes Darlehen wird bis zum WR mit einem marktüblichen Zins verzinst. Keine Tilgung berücksichtigt

- vom DN an DG gezahlte Darlehensleistungen werden bis zum WR entsprechend bzgl. der gezogenen Nutzungen verzinst. Eine Berücksichtigung der Tilgung findet nicht statt.

Zitat von sebkoch

der BGH sagt aber, dass nur Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta geschuldet. Das klingt doch eindeutig danach, dass nur der jeweils aktuelle Darlehenssaldo zugunsetn der Bank verzinst wird, nicht die Gesamtvaluta.

ok,

"am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta"

können wir das näher darlegen, begründen?

Zitat von ducnici

ok,

können wir das näher darlegen, begründen?

ok, könnte es sein, dass es daran liegt, dass nach Zahlung der monatlichen Rate, die ja nach dem Darlehensvertrag eine Tilgungsrate beinhaltet,

der Darlehensnehmer faktisch nur jeweils über die Restvaluta verfügen kann?