Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aus meiner Sicht sind das sinnvolle Klagepunkte. Interessant wäre noch zu erfahren, wie Du bzw Dein RA den Betrag X ausgerechnet habt.

  3. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Frage an die RAW-Experten hier:

    Rückabwicklung eines bereits abgelösten Verbraucherdarlehens von 2006, variabler Zins .

    Welcher Zins gilt bei der Rückabwicklung?

    Der vom Abschlussmonat oder der von jedem einzelnen Monat bis zum Widerruf?

    Oder der Durchschnittszins aus allen Monaten?

    Keinerlei Zins nach (abgelehentem) Widerruf?
    also wenn das ehe schon ein variabler Zins war... dann natürlich variabler Zins. Musst mal in Deinen Vertrag schauen, was die als Basis genommen haben....libor, Euribor...

    ggf. sich an denen orientieren...

    zwischen dem Zeitpunkt der Ablösung und Widerruf würde ich entsprechend die 5% über Basiszins als gezogen Nutzungen ansetzen. Die Bank konnte ja mit dem Differenzbetrag weiter arbeiten.

    da das Darlehen ja vorher schon abgelöst wurde, würde man dann die Differenz zwischen abgelöster Restschuld und Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufes nach Rückabwicklung mit 5% Verzugszins verzinsen... da die Bank sich ja dem Widerruf widersetzt hat...

    Ggf. könnte man natürlich auch den Zinssschaden, der dadurch entstanden ist, dass Du eine höhere Summe ablösen musstest, ansetzen....

  4. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Hanomag
    Wenn es keinen Nutzungsersatz auf Tilgung und Zinsen gibt, dann wäre ein Abzug von 0,5 % die Alternative. Einen Vergleich hat bereits LGSaar angestellt:
    Ich habe mich mit dem Thema weiterhin beschäftigt. Es ist von Fall zu Fall ein wenig anders, Es kommt aber meistens mehr raus als die 2,5% über Basiszinssatz. Wenn man einen vertraglichen Zinssatz um die 4% hat dann kommt ein Betrag heraus das eine Verzinsung von 4% über Basiszinssatz entspricht. Berechnet nach Winneke.
    Hier mein Beispiel:
    Anfangskapital 100.000,00 €
    Monatliche Rate 500,00 €
    Vertragszins 4,00%
    Auszahlungsdatum 01.06.2008
    Widerrufsdatum 10.03.2014
    Gewinnmarge 0,50%

    Es kam folgendes raus:

    Berechnet nach winneke mit 5% über Basiszinssatz: 3423,31€

    Gewinnmarge mit 0,5%: 2766,19€
    das entspricht einer Verzinsung der Zinsanteile mit 4% über Basiszinssatz. Es gibt bestimmt Fälle bei denen etwas anderes rauskommt. Es muss jeder für sich berechnen.

    Noch einen Wert:
    wenn man den Vertragszinssatz auf 5% erhöht dann kommen folgende Beträge raus:
    5% über Basiszinssatz: 4367,12€
    0,5% Marge: 2860,29€ (Das entspricht einer Verzinnung der Zinsleitungen mit einem Zinssatz von 3,3% über Basiszinssatz)

    Man sieht man kann es nicht verallgemeinern. Der Betrag von der Marge erhöht sich nicht viel, aber der andere Betrag schon , weil sich die bezahlten Zinsen sich erhöht haben.

  5. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ducnici


    Zitat aus meinem Vertrag:

    "Die Bank behält sich vor,den vertraglichen Jahreszins unter Berücksichtigung von Änderungen der Geld- und Kapitalmarktverhältnisse nach billigem Ermessen (§315, Abs. 1 BGB) anzupassen".

    Und jetzt?

    Welche SUD-Reihe gilt den nun für mich?

  6. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mir fiel es gerade wie Schuppen aus den Haaren:

    Diese Zinsanpassungsklausel ist unwirksam.

    LG Düsseldorf 22 O 208/12:

    "Die formularmäßig angegebenen Modalitäten der Zinsanpassung unterliegen jedoch der Inhaltskontrolle, welche die folgenden Anforderungen an den Inhalt der Klausel stellt:
    Die Zinsanpassungsklausel muss zunächst den allgemeinen Anforderungen des Preisanpassungsrechts genügen. Sie darf zum einen keine Befugnis des Verwenders konstatieren, über die Abwälzung konkreter Kostensteigerungen hinaus die zunächst vereinbarten Zinsen ohne Begrenzung anzuheben und so nicht nur eine Gewinnschmälerung zu vermeiden, sondern einen zusätzlichen Gewinn zu erzielen. Sie darf zum anderen den Kunden entgegen den Geboten von Treu und Glauben nicht dadurch benachteiligen, dass sie den Klauselverwender nur berechtigt, Erhöhungen der eigenen Kosten an den Kunden weiterzugeben, ohne ihn jedoch gleichzeitig zu verpflichten, bei gesunkenen eigenen Kosten den Preis für die Kunden zu senken (BGH, Urt. v. 21.04.2009, Az.: XI ZR 78/08). Dies indiziert, dass die Klausel eine Verpflichtung enthalten muss, Kostenminderungen an die Kunden weitergeben, ohne dass der Bank insoweit ein Ermessen eingeräumt wird (OLG Düsseldorf, Urt. v. 05.05.2014 Az.: I-9 U 64/13).
    Zudem ist das Recht zur Anpassung der Zinskonditionen an § 307 Abs. 1 Satz 2 BGB zu messen. Das Transparenzgebot verpflichtet den Verwender, Rechte und Pflichten seines Vertragspartners in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen möglichst klar, einfach und präzise darzustellen (vgl. BGH NJW 2006, 996; 2007, 3632; 2008, 1438). Die Zinsanpassungsklausel muss, um nachvollziehbar und kontrollierbar zu sein, wesentliche Elemente des Anpassungsprozesses selbst festlegen. In Anwendung dieser Grundsätze müssen die Umstände einer Zinsanpassung aus Sicht eines verständigen Durchschnittsverbrauchers durch objektivierbare Kriterien nachvollziehbar sein. Verbleiben Zweifel, geht dies zu Lasten des Verwenders der Klausel. Da das Zinsanpassungsrecht des Kreditinstituts die Funktion hat, das anfängliche Verhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung - also die Gewinnmarge der Bank - zu wahren, ohne darüber hinauszugehen, sind strengere Anforderungen an die Transparenz zu stellen. Die in Rede stehende Materie stellt sich für den Verbraucher als äußerst schwierig dar, wohingegen die Interessen der Bank auch unter Billigkeitserwägungen bereits dann befriedigt sind, wenn das ursprünglich nach Grundsätzen der Privatautonomie vereinbarte Verhältnis von Leistung und Gegenleistung auf Dauer gehalten werden kann (vgl. LG Düsseldorf, Urt. v. 07.12.2011, Az.: 12 O 502/10 - juris). Eine Möglichkeit zur Interessenwahrnehmung des Darlehensnehmers bei variabler Zinsanpassung besteht angesichts der komplexen Materie nur dann, wenn er objektivierbare Kriterien zur Verfügung hat, an denen er sich orientieren kann (vgl. LG Dortmund, Urteil vom 30. Juni 2000, Az.: 8 O 559/99, WM 2000, 2095 - 2097). So entspricht es höchstrichterlicher Rechtsprechung, dass die Voraussetzungen für eine Zinsänderungsbefugnis bzw. -pflicht in sachlicher Hinsicht (wie die Umstände einer Zinsanpassung und insbesondere die Bindung an einen aussagekräftigen objektivierbaren Referenzzinssatz), in zeitlicher Hinsicht (wie die Dauer der Zinsperiode) und in inhaltlicher Hinsicht (wie Anpassungsintervall und Anpassungsmarge) weitest möglich präzisiert werden müssen, damit der Kreditnehmer vorhersehen und kontrollieren kann, ob eine Zinsanpassung der Bank zu Recht erfolgt ist (vgl. BGH, Urt. v. 21.04.2009, Az.: XI ZR 78/08). Nach Auffassung der Kammer kommt es entscheidend darauf an, ob diese Parameter in der Klausel so präzise ausgewiesen sind, dass sie einer gezielten Intervention der Bank entzogen sind".


    Damit müsste ich eigentlich keinerlei Zinsen an die Bank zahlen, sondern bekäme nur Zinsenm von denen.
    Morgen muss ich zum Anwalt.......



    Oder mache ich da einen Denkfehler?

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es gibt doch auch für den variablen Zinssatz eine SUD-Reihe. Warum soll diese nicht die richtige sein?

  8. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Könnte schon die richtige sein, aber ich bin ja jetzt auf einer neuen Spur: Unwirksame Zinsanpassungsklausel.....

  9. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    habe oben das falsche AZ des LG Düsseldorf genannt. Richtig ist: 22 O 208/12

  10. Avatar von Colonia
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Weiß jemand, wie der aktuelle Stand bei der Diba ist?

    Wir haben vor zwei Wochen Klage beim LG Köln erhoben mit der bekannten Widerrufsbelehrung der Diba (leicht fehlerhaft). Kann ja jetzt dauern bis die sich melden?

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @RAM: Das gilt jetzt aber nur bei variablen Darlehen oder wie?

  12. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Colonia
    Weiß jemand, wie der aktuelle Stand bei der Diba ist?

    Wir haben vor zwei Wochen Klage beim LG Köln erhoben mit der bekannten Widerrufsbelehrung der Diba (leicht fehlerhaft). Kann ja jetzt dauern bis die sich melden?
    Wir sind mit unsere Klage vom LG Darmstadt mittels Zuständigkeitsrüge des Anwaltes(Göhmann und Partner) der Diba zum LG Frankfurt verwiesen worden.(Termin April 2016).
    Plane aber schon mal die Berufung ein(https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7379679). Von wann ist deine WRB wenn du schreibst leicht fehlerhaft?
    Wir hatten Klage im Ende Juli eingereicht und die Diba hat sich innerhalb von 4 Wochen gemeldet..

  13. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nehme ich an, daß nur bei variablen Darlehen diese Zinsanpassungsklausel im Vertrag steht.

    Aber auch bei Cap-Darlehen (mit Ober und Untergrenzen).

    Gilt dann wohl nicht für die normalen Festdarlehen mit festen Zinsen und bestimmter Laufzeit.


    Aber auch bei Kontokorrentkrediten (Dispo) gibt es diese Klausel.

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Da öffnen sich neue, interessante Möglichkeiten...

  15. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bin jetzt in den Keller gestiegen um alle Darlehensverträge und Kontokorrent-Vereinbarungen der vergangenen zehn Jahre zu prüfen. Wenn man sich das Urteil LG-Düsseldorf ansieht, kann das ja lukrativer sein, als jede Rückabwicklung einer Immo-Finanzierung - und auch Verwirkung und Rechtsmißbrauch gibt es da wohl nicht!!!

  16. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und da ist ja auch wieder der berühmte Prof. Wehrt:


    https://www.bundesverband-finanzplane...sig-ueberhoeht


    Villeicht müsste man diese Dispo-Diskussion in einen anderen Thread verschieben......

  17. Avatar von kreis96
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo RAM

    zu welchen Vertragstyp gehört denn diese Zinsanpassungsklausel ?
    Verbraucherdarlehen, Immobiliendarlehen, Lebensversicherung, oder Dispositions- bzw. Überziehungskredit ?

  18. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eigentlichtlich zu jedem Verbraucherdarelehen mit variablen Zins: also auch Girokontenverträge, Dispo-Vereinbarungen, Kontokorrentverträge.

    Nur nicht bei Darlehensverträgen mit festem Zins und fester Laufzeit. Aber bei variablen Zinsen mit fester Laufzeit schon....

  19. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hi,

    müsste ich in meiner Klageschrift diesen Punkt auch noch aufnehmen lassen ? Was meint ihr als "Laien" dazu ?
    Code:
    Es wird festgestellt, dass sich der  Darlehensvertrag zwischen den Klägern und der Beklagten vom XX.YY.2008  mit der Nr. XXX über EURO YYY mit Zugang des Widerrufes vom XX.YY.2015  in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt hat. 
    Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger als Gesamtgläubiger Euro XXX  nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem  Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu bezahlen.
    Es wird festgestellt, dass die Beklagte den Klägern den aus der  Zurückweisung des am XX.YY.2015 erklärten Widerrufes resultierenden  Schaden zu ersetzen hat.
    Die Beklagte wird verurteilt, die Kläger von den Kosten der  außergerichtlichen Rechtsverfolgung in Höhe von Euro XXX freizustellen.
    Hier bitte nochmal drauf schauen bitte, nachdem so viele neu Erkenntnisse dazu gekommen sind.
    Natürlich als eure private Meinung:
    Klage Volksbank-geschwärzt.pdf

  20. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielen Dank, RAM, für den Link zum Beitrag von Prof. Dr. Wehrt aus 2009. Das Thema hat uU gehörige Sprengkraft. Ein neuer Thread wäre gut. Wie sollen wir ihn nennen?

  21. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wir können ja erst mal hier ein paar Tage weitermachen, denn bei Baufinanzierungen (unser Obername) gibt es doch wohl jede Menge Darlehen mit variablem Zinssatz. Kümmern wir uns um Dispo und Girokonten muss ja alles unter Finanzierungen stattfinden - das zerrreist es nach meiner Meinung zu sehr....

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