ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Bei Kreditbearbeitungsgebühren ja. Bei uns. Santander und Commerzfinanz. Da haben wir die Gebühren samt Zinsen zurück verlangt. Und zwar die Zinsen, die für das Darlehen verlangt worden sind.
Du schreibst von Kreditbearbeitungsgebühren, die Du zurückerhalten hast und von Zinsen. Ich hätte jetzt erwartet, dass Du Zinsen (und zwar Verzugszinsen) auf die damals unrechtmäßig erhobenen Kreditbearbeitungsgebühren damit meinst, aber stattdessen schreibst Du "Zinsen, die für das Darlehen verlangt worden sind". Was meinst Du damit?
Zu dem Klagepunkt oben von Taugenichts:
Wenn man stattdessen wie Du, ducnici, einfach ab Widerruf (ggf. WR + 30 Tage) den Verzugszins als Schadenersatz heranzieht, ändert das etwas an dem Betrag?
Du schreibst von Kreditbearbeitungsgebühren, die Du zurückerhalten hast und von Zinsen. Ich hätte jetzt erwartet, dass Du Zinsen (und zwar Verzugszinsen) auf die damals unrechtmäßig erhobenen Kreditbearbeitungsgebühren damit meinst, aber stattdessen schreibst Du "Zinsen, die für das Darlehen verlangt worden sind". Was meinst Du damit?
Zu dem Klagepunkt oben von Taugenichts:
Wenn man stattdessen wie Du, ducnici, einfach ab Widerruf (ggf. WR + 30 Tage) den Verzugszins als Schadenersatz heranzieht, ändert das etwas an dem Betrag?
Erwischt! Ich meinte Zinsen in Höhe des Zinssatzes was für die Darlehen verlangt wurden...
Wir sagen, das Darlehen hat sich um die Höhe der Bearbeitungsgebühr erhöht und dafür haben wir anteilig auch Zinsen zahlen müssen. Wir haben also die Gebühr damit die Zinsen dafür zurück bekommen.
Auf diese Summe hätte man wohl noch Nutzungszinsen verlangen können. Haben wir aber nicht, da der Anwalt das nicht wusste. Und wir wussten das auch nicht.
Interessant, aber wie hast Du das ausgerechnet?
Und weshalb hast Du diese Gebühren plus Zinsen zurückverlangt, wenn Du das i.R.d. Widerrufs gleich mit erledigen könntest? Oder war das keine Option?
Das führt dann Ende 2015, Anfang 2016 wahrscheinlich nochmal zu einem deutlichen Run auf die Banken und Gerichte. Kann man eigentlich nur raten jetzt noch schhnell zu widerrufen (falls nicht eh schon geschehen), um einen der vorderen Plätze in der Warteschlange zu ergattern.
Ich kann alle Saarländer die fehlerhafte WB in Ihren Verträgen haben nur ermutigen zu widerrufen. Das LG Saarbrücken hat in mehren Fällen schon zu Gunsten des Verbrauchers entschieden. In meinem Fall ja auch. Besonders viele WB der Sparkassen mit "frühestens" und Fußnoten. Auch das OLG Saarbrücken hat sich dem neulich angeschlossen.
Zur Folgen des Widerrufs hat sich das LG Saarbrücken in einer Verfügung von 20.02.2015 in meinem Fall auch geäußert. Dies ist zwar nicht bindend, es zeigt aber wie das LG die Sache sieht. Darin heißt:
"Wesentlich erscheinen zunächst die wechselseitigen Ansprüche auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen: Die vom Verbraucher geleisteten Zins- und Tilgungsleistungen sind vom Kreditinstitut mit fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen. Der Verbraucher seinerseits schuldet für die Nutzung der Valuta eine marktübliche Verzinsung."
Also die Aussichten im Saarland sind sehr gut.
Ein Rechtsanwalt, der sich damit auskennt ist auch vor Ort in Saarbrücken. RA Dirk Heeling von der Kanzlei Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Frau Raín Rogoz von der Kanzlei Stenz&Rogoz, Hersbruck berichtet nun in ihrem Blog über die Verhandlung am OLG Nürnberg:
"Das OLG Nürnberg hat in seiner heutigen Verhandlung im Verfahren 14 U 2439/14 angedeutet, eine von der Sparkasse Nürnberg vielfach verwendete Widerrufsbelehrung, in welcher der Verbraucher in einer Fußnote aufgefordert wurde, die Widerrufsfrist "im Einzelfall [zu] prüfen", als unwirksam anzusehen.
Der Fall wird auf Klägerseite von unserer Kanzlei betreut. Ein Urteil wird das OLG Nürnberg voraussichtlich am 09.11.2015 verkünden."
Frage an die Profis, also RA Koch und RA Kunzenbacher:
DV aus 2008, nicht grundpfandrechtlich abgesichert, widerrufen 09-2014
Bezüglich der Rückabwicklung wird in der aktuellen Fassung des BGB, § 357a dargelegt, dass der DN den vereinbarten Sollzins zu entrichten hat und das nur bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen der DN nachweisen kann, dass der Gebrauchsvorteil niedriger war als der vereinbarte Sollzins.
Fragen:
- Ist dieser §357a BGB (gültig ab 06-2014) für ein Darlehen aus 2008 anzuwenden, da 09-2014 widerrufen?
- Falls nicht, welcher § a.F. käme dann "zum Einsatz"?
Muss eine Rückabwicklung berechnen und stehe vor der Frage, ob ich statt dem Vertragszins einen marktüblichen Zins ansetzen kann.
- dazu stellt sich weiterhin die Frage, bei einer Rückabwicklung steht der Bank keine Gewinnmarge zu. Würde der § 357a BGB zur Anwendung kommen, darf dann trotzdem die Gewinnmarge in Abzug gebracht werden?
Meint Ihr das es in Kraft treten wird?????
Kenne einige die noch am hadern sind Ihren Vertrag zu widerrufen.
Vielleicht kann ich denen mit dieser Nachricht etwas Nachdruck geben.
Es scheint klar zu sein, dass das Gesetz Ende März in Kraft tritt und die dreimonatige Frist für Altfälle somit Ende Juni abläuft. Soweit bisher bekannt, sollte es ausreichen, bis Ende Juni den Widerruf gegenüber der Bank zu erklären. Aber da müssen wir den endgültigen Gesetzestext abwarten. Sollte eine Regelung vorsehen, dass innerhalb der Frist sogar Klage eingereicht werden muss, dann bricht hier im nächsten Jahr das Chaos aus. Das kann ich mir Stand heute zwar nicht vorstellen. Allerdings konnten wir uns vor einigen Wochen auch nicht vorstellen, dass eine so kurze Übergangsfrist für Altfälle eingeführt wird. Die Bankenlobby hat hier ganze Arbeit geleistet.
Ich kann jedem, der sich mit dem Gedanken trägt, sein Darlehen zu widerrufen, nur dazu raten, kurzfristig aktiv zu werden und nicht bis auf den letzten Drücker zu warten. Bei uns hat die Zahl der zu prüfenden Fälle in den letzten Tagen deutlich zugenommen. Und ich erwarte, dass auch bei den Verbraucherzentralen die Wartezeiten für eine Prüfung Anfang nächsten Jahres wieder deutlich nach oben gehen werden.
Natürlich könnte man notfalls einen Kredit auch ohne vorherige Prüfung widerrufen, um die Frist zu wahren. Besonders clever ist das aber nicht, weil man dann nicht weiß, woran man ist. Hier mein aktueller Blog zu dem Thema:
Widerrufsjoker wird gekippt - was Sie jetzt tun können
Hier wollte doch jemand aus dem Forum am Bankrechtstag in Heidelberg (26. Oktober) teilnehmen? Da will sich der BGH-Vorsitzuende Dr. Ellenberger laut Programm dezidiert zum WR-Joker äussern....
Hier wollte doch jemand aus dem Forum am Bankrechtstag in Heidelberg (26. Oktober) teilnehmen? Da will sich der BGH-Vorsitzuende Dr. Ellenberger laut Programm dezidiert zum WR-Joker äussern....
Einer unserer Anwälte wird auch da sein. Ich werde anschließend berichten.
Frage an die Profis, also RA Koch und RA Kunzenbacher:
DV aus 2008, nicht grundpfandrechtlich abgesichert, widerrufen 09-2014
Bezüglich der Rückabwicklung wird in der aktuellen Fassung des BGB, § 357a dargelegt, dass der DN den vereinbarten Sollzins zu entrichten hat und das nur bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen der DN nachweisen kann, dass der Gebrauchsvorteil niedriger war als der vereinbarte Sollzins.
Fragen:
- Ist dieser §357a BGB (gültig ab 06-2014) für ein Darlehen aus 2008 anzuwenden, da 09-2014 widerrufen?
- Falls nicht, welcher § a.F. käme dann "zum Einsatz"?
Muss eine Rückabwicklung berechnen und stehe vor der Frage, ob ich statt dem Vertragszins einen marktüblichen Zins ansetzen kann.
- dazu stellt sich weiterhin die Frage, bei einer Rückabwicklung steht der Bank keine Gewinnmarge zu. Würde der § 357a BGB zur Anwendung kommen, darf dann trotzdem die Gewinnmarge in Abzug gebracht werden?
Nein 357a BGB gilt nicht für Altfälle, also vor dem 13.06.2014 geschlossene Verträge (Art 229 § 32 Abs. 1 EGBGB).
Danach gilt hier weiter §§ 346 ff BGB, der aber hinsichtlich des Nachweises insoweit schon diesselbe Regelung enthielt, § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB:
"2Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."
Dieser galt aber schon bisher nur beim Widerruf grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen, § 495 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3, 2. HS BGB aF, jedenfalls seit 11.06.2010.
Langsam wird es kompliziert ;-), daher muss ich mal darauf hinweisen, dass das die rechtliche Beratung im Einzelfall in keinem Fall ersetzt.
Ok, mir ist nun auch klar, warum eine DKB etc. überall Berufung einlegt. Die wollen die Einführung dieses Gesetzes und dann die 3-Monatsfrist abwarten.
Kommt dann ein Urteil zum BGH durch, kann es den Banken "wurscht" sein, denn wenn dann einer aufgrund der Rechtssicherheit seinen Altvertrag widerrufen will, hat schlicht Pech gehabt.
Man versucht hier also das "Klumpenrisiko" das die Banken bedroht, auszuschliessen.
Bei den Fällen, die mittlerweile widerrufen oder gar Klage erhoben haben, wird es gleich sein. Und für diese Fälle muss eine Bank ja ab dem Zeitpunkt des WR Rückstellungen gebildet haben. Sprich, bei diesen Fällen rechnet man eh damit, dass man nicht gewinnen wird.
Für die Banken kann natürlich auch diese Gesetzesfassung helfen, in der Begründung bzgl. Verwirkung darauf zu verweisen, dass der Gesetzgeber ja nun die Verjährungsfrist auf 1 Jahr und 14 Tage benennt.
Aber, da hat RA Koch richtigerweise hingewiesen, damit dürfte eben genau das Gegenteil klar sein, dass es eben keine Verwirkung gibt.
Nein 357a BGB gilt nicht für Altfälle, also vor dem 13.06.2014 geschlossene Verträge (Art 229 § 32 Abs. 1 EGBGB).
Danach gilt hier weiter §§ 346 ff BGB, der aber hinsichtlich des Nachweises insoweit schon diesselbe Regelung enthielt, § 346 Abs. 2 Satz BGB:
"2Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."
Dieser galt aber schon bisher nur beim Widerruf grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen, § 495 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3, 2. HS BGB aF.
Langsam wird es kompliziert ;-), daher muss ich mal darauf hinweisen, dass das die rechtliche Beratung im Einzelfall in keinem Fall ersetzt.
Danke für die schnelle Antwort. Genau so hatte ich das noch in Erinnerung, sah aber den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Habe mir nun die Passage gelb in meinem BGB markiert... ;-)
Sie meinen aus dem § 495 a.F. wohl folgende Passage:
"§ 346 Abs. 2 Satz 2 zweiter Halbsatz ist nur anzuwenden, wenn das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert ist."
Diese Passage wurde ab dem 11.Juni 2010 aufgenommen.
In der Altfassung, gültig von 2002 bis zum 11.06.2010 fehlt diese Passage.
Da der DV aus 2008 stammt, darf ich dann wohl annehmen,
dass die Begrenzung des Nachweises eines niedrigeren Gebrauchsvorteils als der vereinbarte Sollzins nur auf grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen,
hier nicht zur Anwendung kommen kann?
stimmt, die Beschränkung des Nachweises auf grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen beruhte auf der Umsetzung einer EU-Richtlinie und nur im grundpfandrechtlichen Bereich war ab 11. Juni 2010 noch der Nachweis eines niedrigeren Zinses möglich, vorher galt das uneingeschränkt.
Danke für den Hinweis.
Ich werde das nur oben vorsichtshalber korrigieren, allerdings muss ich erst nochmal nach den entsprechenden Überleitungsvorschriften schauen.
Gestern in der Tagesschau wurde bekannt, dass die Deutsche Bank im 3. Quartal einen Verlust von 6,2 Mrd. Euro "erwirtschaftet" hat. Ein Teil davon sind (1,2 Mrd.) sind Rückstellungen für Rechtstreitigkeiten. Komisch nur, dass in dem Beitrag kein Wort zum Widerrufsjoker gesagt wird.
Hallo, ich bin neu im Forum - aber schon länger am mitlesen. So wie es bei mir aussieht, werde ich am LG Darmstadt mit der Klage starten, da sich mein DG mit Händen und Füßen wehrt und aktuell auch schon den neuen Gesetzentwurf zitiert:
Ist natürlich klasse. Wir wissen uns nicht zu helfen und drohen mit einem Gesetzt was evtl. in einem halben Jahr kommen könnte. Bloß von der aktuellen Lage ablenken.
interessant und ein Kollege hatte heute noch die Idee, dass man daraus genau den gegenteiligen Schluss ziehen kann, dass Verwirkung nämlich erkennbar nie gegeben ist und der Gesetzgeber daher nun eine Höchstfrist einführt.
Man kann echt alles argumentieren, wie es einem passt ;-)
Auch ein interessanter Ansatz. Denn wenn wirklich das Recht auf WR verwirkt wäre, bräuchte man auch kein entsprechendes Gesetz.
Gestern in der Tagesschau wurde bekannt, dass die Deutsche Bank im 3. Quartal einen Verlust von 6,2 Mrd. Euro "erwirtschaftet" hat. Ein Teil davon sind (1,2 Mrd.) sind Rückstellungen für Rechtstreitigkeiten. Komisch nur, dass in dem Beitrag kein Wort zum Widerrufsjoker gesagt wird.
Weil es keine Rechtstreitigkeiten aufgrund des WR-Jokers sind. Da geht es um ganz andere Sachen (Zins- und Wechselkursmanipulation, Steuerhinterziehung etc.).
Ich nehme persönlich teil, aber nur am ersten Tag und wahrscheinlich auch nur für den Vortrag von Dr. Ellenberger. Die Bankenproganda muss ich mir wohl nicht antun. Na ja mal sehen. Ich werde berichten.
Da der DV aus 2008 stammt, darf ich dann wohl annehmen,
dass die Begrenzung des Nachweises eines niedrigeren Gebrauchsvorteils als der vereinbarte Sollzins nur auf grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen,
hier nicht zur Anwendung kommen kann?
Das ist leider - zumindest für mich - schwer verständlich. Verstanden habe ich es so: Man kann für Darlehen, die vor dem 11.06.2010 abgeschlossen wurden, in jedem Fall einen niedrigeren Gebrauchsvorteil nachweisen. Für Darlehen, die danach abgeschlossen wurden, nur dann, wenn es sich um grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen handelt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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Bloß von der aktuellen Lage ablenken.