ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Es kann sein das einige Gerichte das weniger eng sehen. Also durch die Festestellung " Widerruf wirksam" die Folgen als bekannt voraussetzen. In meinem Fall will das Gericht Rechtsklarheit anscheinend haben und keine weiteren Verfahren.
Bleibt denn der Streitwert gleich? Falls nicht, was meint denn Deine RSV dazu? Hatte die die Feststellungsklage ohne Hinweis auf Rückabwicklung vorgegeben?
@RA Kunzenbacher:
Haben Sie einen Tipp für z.B. ING-DiBa Kunden, wo man in deren Publikationen etwas Relevantes z.B. zur banklichen Gewinnmarge findet? Was ist dafür relevant: Geschäftsberichte, Vergütungsberichte oder Offenlegungsberichte? Danke!
Zitat von ducnici
... Und ja, ich seh es realistisch ein, dass man die 0,5% an Gewinnmarge in Abzug bringen kann, da sie der Bank schlichtweg NICHT zusteht!
Was will diesbezüglich die Bank und ein Richter dagegen vorbringen? ...
Man kann nur das bekommen, was man fordert und glaubhaft, nachvollziehbar beantragt.
Wenn ich Herrn RA Kunzenbacher richtig verstanden habe (allerdings verstehe ich nicht, was er mit "alternativer Berechnungsmethode" meint - wieso alternativ und nicht regelmäßig?), dann zieht er genau wie von Dir schon so oft vorgetragen auch 0.5% an banklicher Gewinnmarge vom marktüblichen (oder ggf. vertraglich vereinbarten, falls nicht höher) Zinssatz ab.
Nochmal für alle Zitat Prof. Dr. Wehrt: "... In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird unter Variante 2 auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen. ..."
Um nochmal auf ducnicis Beitrag oben zurückzukommen: Das Problem kann darin bestehen, dass das Gericht den Kläger in der Beweislast sieht, was die 0.5% Abzug angeht. Welche Urteile waren das doch gleich? Es war einmal darum gegangen, dass der Kläger nicht substantiiert zu den Nutzungen der Bank (ja, anderes Thema, aber es geht um den Nachweis) vorgetragen hatte, so dass dieser mit einem Klagepunkt nicht durchkam. Und dann gab es m.E. auch ein weiteres Urteil, wo die beklagte Bank mit aufwändigen Berechnungen nachweisen konnte, dass ihre Nutzungen (ja, wiederum das andere Thema, wiederum geht es mit darum zu sagen, dass der Nachweis erbracht werden muss; diesmal allerdings kam er von der Bank) geringer ausgefallen waren, so dass der Käger auch in diesem Fall mit einem Teil seiner Klage nicht durchkam.
Prinzipiell will ich damit sagen, dass ducnicis Vorschlag - vor allem auch nach dem Beitrag von RA Kunzenbacher - mit ins Kalkühl einbezogen werden sollte, aber man muss mit seinem RA genau überlegen, wie man das "gerichtsfest" macht. Vielleicht findet man dazu ja etwas in den Jahresbilanzen. Für die ING-DiBa hatte ich diesbzgl. einmal dort reingeschaut, aber nichts Verwertbares gefunden. Das liegt aber sicherlich auch daran, dass ich keine betriebswirtschaftliche Vorbildung und ggf. etwas Relevantes übersehen habe.
Zitat von ducnici
... Wenn Euch die Methode nach Winnecke lieber ist oder, und darum geht es, für Euch einen finanziellen Vorteil gegenüber der herkömmlichen Methode bringt, dann wendet diese an! Die Variablen muss man ja gleich ansetzen wie bei der herkömmlichen. Nur muss man beachten, dass ab dem Zeitpunkt, wo ich vom Vertragszins weggehe (also niedriger, sei es allein schon durch Abzug der Gewinnmarge) sich der Anteil von Zins/Tilgung gegenüber der Vertragsangabe zugunsten des Tilgungsanteils ändert.
Das muss man berücksichtigen, sonst stimmt die Rechnung nicht. Der test-Rechner berücksichtigt dies eben NICHT!
Deine Feststellung bzgl. der falschen Berechnungen des Rechners von test.de bezieht sich aber nur auf die Winnecke-Methode, d.h. wer den "herkömmlichen Vorteil" abliest, sollte damit doch einen guten und korrekten Richtwert erhalten.
Was genau meinst Du mit "... dass ab dem Zeitpunkt, wo ich vom Vertragszins weggehe (also niedriger, sei es allein schon durch Abzug der Gewinnmarge) sich der Anteil von Zins/Tilgung gegenüber der Vertragsangabe zugunsten des Tilgungsanteils ändert"? Den Zinssatz gibt man doch einmal ein (marktüblich oder vertraglich), und der bleibt über die ganze Zeit gleich; wieso also "... ab dem Zeitpunkt..."? Ich weiß, dass ich mir mit diesen mathematischen Dingen schwer tue und Du darüber wahrscheinlich lachst (oder weinst ), aber so ein, zwei ergänzende anschauliche Puntke wären prima. Danke!
noch was zum Thema Klageantrage " Es wird festgestellt, dass der Widerruf wirksam ist".
Vom LG München wurde dieser Antrag als nicht zulässig bewertet.
Auch Hildesheim hat dieses so gesehen siehe Beitrag #6133
zum Satz "die Abtretung der Grundschuld genügt dafür allerdings nicht":
Grundsätzlich hat der Darlehensnehmer Anspruch gegen die Bank auf "Freigabe der Sicherheiten", wenn das Darlehen zurückgezahlt ist.
Die Freigabe kann bei einer Grundschuld auf 2 unterschiedliche Arten passieren: Löschung der Grundschuld oder Abtretung (entweder an die Eigentümer/Darlehensnehmer selbst= "Eigentümergrundschuld" oder an eine andere Bank).
In einer Klage muss sich der Kläger aber entscheiden, welche der beiden Möglichkeiten er wünscht.
Der Bundesgerichtshof hat in einer alten Entscheidung (BGH, Urteil vom 26. Juni 1970 – V ZR 168/67 –, BGHZ 54, 201-204) hier eine Differenzierung vorgenommen.
Dort musste der Bundesgerichtshof über die Zuständigkeit eines Gerichts nach § 24 ZPO (so genannter "dinglicher Gerichtsstand") entscheiden.
Er ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Forderung einer Abtretung einer Grundschuld für § 24 ZPO nicht genügt (da es im Gesetz heißt "Befreiung von einer dinglichen Belastung" (=Grundschuld)).
Wenn der Eigentümer aber die Löschung der Grundschuld anstrebt, sei § 24 ZPO einschlägig. Hier gibt es aber – wie immer – auch schon wieder andere Meinungen von einzelnen Landgerichten.
Wir werden auch diese Frage der Zuständigkeit durch die Instanzen entscheiden lassen – notfalls wieder vom Bundesgerichtshof.
Diese Rechtsfrage ist insofern wichtig, da über den Klageantrag dann das zuständige Gericht vom Kläger beeinflusst werden kann. Unangenehme Gerichte mit "unpassenden" Rechtsansichten können dann umgangen werden.
Haben Sie dazu Aktenzeichen oder gar die Urteile in Kopie vorlegen?
Können Sie die gegebenenfalls hinterlegen?
Das ist ein wichtiger Hinweis für die Auseinandersetzung gegen die Rechtsschutzversicherer.
Diese verlangen von den Anwälten diese unzulässigen Feststellungsanträge (was wir natürlich verweigern) – wegen der angeblichen Pflicht des Versicherungsnehmers zur Kostenminderung.
Leider sind die Mandanten dann aber sehr verunsichert und fürchten natürlich ein Kostenrisiko, wenn wir die "richtige" Klage dann trotzdem erheben wollen.
Wir verklagen mittlerweile die Rechtsschutzversicherer, sobald sie verweigern.
Wir erhalten nach Klagerhebung dann in der Regel ein Anerkenntnis und genau das, was wir haben wollen – nämlich die uneingeschränkte Deckungszusage.
Zitat von andi1104
Auch Hildesheim hat dieses so gesehen siehe Beitrag #6133
die Jahresabschlüsse der Banken – also auch der INGDiba – befinden sich unter www.bundesanzeiger.de
Und noch ein gedanklicher Anstoß für alle Teilnehmer dieses Forums: Sie geben sich alle unglaublich viel Mühe, um den "richtigen" Weg zu finden. Den gibt es nicht! Alles beruht nur auf Vermutungen und Schätzung der Gerichte.
Letztlich kann als Rechtsmeinung vor Gericht alles vertreten werden, wenn es plausibel ist. Es ist dann nur eine weitere Schätzgrundlage für das Gericht.
Wie aus den ganzen Beiträgen des Forums erkennbar ist, lässt sich für alles und jedes eine gerichtliche Meinung finden und auch das genaue Gegenteil.
Es ist das wichtigste, den Fall engagiert, strukturiert und vernünftig begründet anzugehen und seine Interessen hartnäckig zu verfolgen.
Es ist nicht schlimm, eine Instanz zu verlieren. Dann war halt dieser Richter wieder mal einer anderen Meinung.
Es ist nicht mal schlimm, eine 2. Instanz zu verlieren (solange der Streitwert über 20.000 Euro liegt). Auch die Richter von Oberlandesgerichten dürfen ihre Meinungen haben.
Entscheidend ist der Bundesgerichtshof! Nur hier kann diese ganze Meinungsvielfalt wieder gebündelt und korrigiert werden.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass dies auch irgendwann im Sinne der Verbraucher geschehen wird.
Irgend eine Bank wird den Fehler machen, ihren Fall entscheiden zu lassen.
Hurra! Deckungszusage von arag ist das. es kann los gehen.
Mein RA hat nun Klageentwurf vorbereitet, in dem er nur 1 Punkt hat - Feststellung, dass durch Widerruf vom Datum x Kredit aufgeloest ist .
Die Wortwahl "aufgeloest" erscheint mir komisch..
Ensprechend den Vorschlag aus diesem forum (ducnici und andere) will ich aber mehrere Klagepunkte aufnehmen, und zwar solche, die zu einem guten Endsaldo fuehren, ohne dass ich aber ein Gutachten vorlegen muss, welches ja nur Geld kostet und sowieso unverbindlich ist.
FRAGE an Forum
Wie kann ich am besten als Klagepunkt formulieren, dass ich als an die Bank als Nutzungersatz nur Zinssatz SUS117 (Zinsreihe fuer besicherte Wohnungbauskredite bis 5 Jahre) zu zahlen habe?
Zum Beispiel: "Es wird festgestellt, dass der Klaeger der Beklagtren als Nutzungsersatz fuer ueberlassenen Darlehenesbetrag nur den jeweiligen jaehrlichen Zinssatz gemaess der Zinsreihe SUS117 der Deutschen Bundesbank schuldet. "
(kredit hatte 10jahrige Laufzeit, wird aber nach 6 JAhren widerrufen, so dass 10-jaehrige Bindungsfrist ja sowieso nicht massgeblich sein kann)
MEIN Problem - die Formulierung des Klagepunktes geht schon so ins Detail, dass es schwierig ist, dies plausibel zu formulieren.
Auf der anderen Seite, nur Feststellung des Widerrufs ist mir zu wenig, da die genaue Abwicklung und Hoehe der Nutzungen dann ungeklaert bleibt.
Bitte um Kommentare zu Formulierung von Nutzungen an die Bank als Klagepunkt! Danke. (RSV=Zusage reiche ich noch nack als Muster fuer alle)
Hurra! Deckungszusage von arag ist das. es kann los gehen.
Mein RA hat nun Klageentwurf vorbereitet, in dem er nur 1 Punkt hat - Feststellung, dass durch Widerruf vom Datum x Kredit aufgeloest ist .
Die Wortwahl "aufgeloest" erscheint mir komisch..
Das ist ähnlich wie: Es wird festgestellt, dass der Widerruf wirksam ist.
Ich halte es für gewagt, wie hier schon diskutiert(siehe oben) kann die Klage schon aus diesem Grund als unbegründet zurückgewiesen werden.
Siehe auch bei eugh im Forum Klageschrift
Es wird festgestellt, dass das zwischen den Parteien am ..... geschlossene
Darlehensvertragsverhältnis mit der Nummer ....... über einen
Darlehensbetrag i. H. v. ........... € durch Widerruf vom ....... in ein
Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde.
Geklagt wird auf Feststellung des Deckungsschutzes für den von uns empfohlenen Klageantrag.
Der Streitwert ergibt sich aus den Kosten 1. Instanz.
Die Klage dauert ein paar Wochen. Ist natürlich vom Verhalten der Rechtsschutzversicherung maßgeblich abhängig.
Gerichtsstand ergibt sich aus § 215 VVG (Versicherungsvertragsgesetz) = Wohnort des Versicherungsnehmers.
Zitat von ducnici
Wie ist da der Ablauf?
Auf was wird geklagt?
Wie wird der Streitwert angesetzt?
Wie lange dauert so eine Klage im Schnitt? Gerichtstand Sitz des Versicherers nehme ich an?
Dem kann ich nur zustimmen. andi1104 hat recht. Das ist das mindeste der Gefühle. Der ermittelte Saldo im Rückabwicklungsverhältnis muss enthalten sein, ansonsten ist der Folgeprozess vorprogrammiert! Und das führt dann zur Unzulässigkeit.
Zitat von andi1104
Das ist ähnlich wie: Es wird festgestellt, dass der Widerruf wirksam ist.
Ich halte es für gewagt, wie hier schon diskutiert(siehe oben) kann die Klage schon aus diesem Grund als unbegründet zurückgewiesen werden.
Siehe auch bei eugh im Forum Klageschrift
Es wird festgestellt, dass das zwischen den Parteien am ..... geschlossene
Darlehensvertragsverhältnis mit der Nummer ....... über einen
Darlehensbetrag i. H. v. ........... € durch Widerruf vom ....... in ein
Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde.
nach meinem Laienhaften Verständnis teilt sich doch das ganze in drei Bereiche ab
- Widerruf wirksam bzw. Vertrag durch Widerruf wirksam beendet
- Umwandlung in ein Rückgewährschuldverhältniss... Bezifferung der Restschuld und Darlegung wie diese ermittelt wurde
- Feststellung dass die Bank in Verzug ist und damit jeglichen Schaden der durch die Verweigerung der Anerkennung des Widerrufes entstanden und zukünftig entstehen wird, zu ersetzen hat
Der Zeitraum nach dem Widerruf muss ja auch abgedeckt sein...
Und noch ein gedanklicher Anstoß für alle Teilnehmer dieses Forums: Sie geben sich alle unglaublich viel Mühe, um den "richtigen" Weg zu finden. Den gibt es nicht! Alles beruht nur auf Vermutungen und Schätzung der Gerichte.
Letztlich kann als Rechtsmeinung vor Gericht alles vertreten werden, wenn es plausibel ist. Es ist dann nur eine weitere Schätzgrundlage für das Gericht.
Wie aus den ganzen Beiträgen des Forums erkennbar ist, lässt sich für alles und jedes eine gerichtliche Meinung finden und auch das genaue Gegenteil.
Es ist das wichtigste, den Fall engagiert, strukturiert und vernünftig begründet anzugehen und seine Interessen hartnäckig zu verfolgen.
Völlig zutreffend diese Aussage und das ist dann auch der Grund weshalb wir immer das eine oder andere nochmal in Frage stellen.
Herr Kunzenbacher, haben Sie wirklich schon Klagen geführt, in deren RAW-Berechnung der Gebrauchsvorteils des DN um 0,5 % gekürzt und gleichzeitig die gezogenen Nutzungen der Bank mit + 5 % über Basiszins errechnet wurden? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?
Oder wollten Sie mit der Angabe "alternativ" aussagen, dass entweder das eine oder das andere zugrundegelegt werden sollte?
1. Es wird festgestellt, dass der zwischen den Klägern und der Beklagten am XY abgeschlossene Darlehensvertrag mit der Nr. ... durch die Erklärung der Kläger vom ....2015 aufgelöst ist und der Beklagten hieraus keine Leistungen mehr zustehen.
2. Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger zu 1) und zu 2) 2.302,71 € zzgl. Zinsen i.H.v. 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz seit dem ....2015 zu zahlen.
3. Die Beklagte hat die Kosten des Rechtsstreits zu tragen.
1. Es wird festgestellt, dass der zwischen den Klägern und der Beklagten am XY abgeschlossene Darlehensvertrag mit der Nr. ... durch die Erklärung der Kläger vom ....2015 aufgelöst ist und der Beklagten hieraus keine Leistungen mehr zustehen.
2. Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger zu 1) und zu 2) 2.302,71 € zzgl. Zinsen i.H.v. 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz seit dem ....2015 zu zahlen.
3. Die Beklagte hat die Kosten des Rechtsstreits zu tragen.
Haltet ihr das auch für zu wenig detailliert?
Das entscheiden nur die Gerichte(sorry für die Polemik) aber du solltest #6133(von Widerruf jetzt) auch mal lesen und mit deiner Klage vergleichen.
@andi, der Unterschied zu diesem Fall ist, dass wir den Widerruf erklärt haben, bzw. unser Anwalt. Außerdem haben wir einen Fachanwalt für Bankenrecht, der hier auch schon einige Male mit seinen gewonnen Fällen zitiert wurde, da müsste man sich doch eigentlich auf seine Arbeit verlassen können?!?
@andi, der Unterschied zu diesem Fall ist, dass wir den Widerruf erklärt haben, bzw. unser Anwalt. Außerdem haben wir einen Fachanwalt für Bankenrecht, der hier auch schon einige Male mit seinen gewonnen Fällen zitiert wurde, da müsste man sich doch eigentlich auf seine Arbeit verlassen können?!?
Ja ein Fachanwalt für Bankenrecht sollte das schon hin bekommen. Es kommt auch immer auf den Klageantrag an.
Wenn der Anwalt den WR erklärt hat wird es unter Umständen aber schwierig mit der Erstattung der vorgerichtlichen Anwaltskosten
Haben Sie dazu Aktenzeichen oder gar die Urteile in Kopie vorlegen?
Können Sie die gegebenenfalls hinterlegen?
Das ist ein wichtiger Hinweis für die Auseinandersetzung gegen die Rechtsschutzversicherer.
Diese verlangen von den Anwälten diese unzulässigen Feststellungsanträge (was wir natürlich verweigern) – wegen der angeblichen Pflicht des Versicherungsnehmers zur Kostenminderung.
Leider sind die Mandanten dann aber sehr verunsichert und fürchten natürlich ein Kostenrisiko, wenn wir die "richtige" Klage dann trotzdem erheben wollen.
Wir verklagen mittlerweile die Rechtsschutzversicherer, sobald sie verweigern.
Wir erhalten nach Klagerhebung dann in der Regel ein Anerkenntnis und genau das, was wir haben wollen – nämlich die uneingeschränkte Deckungszusage.
Hier nochmal der direkte Link zum Beitrag #6133 zum Urteil des LG Hildesheim.
Zitat von Kunzenbacher
die Jahresabschlüsse der Banken – also auch der INGDiba – befinden sich unter www.bundesanzeiger.de
Und noch ein gedanklicher Anstoß für alle Teilnehmer dieses Forums: Sie geben sich alle unglaublich viel Mühe, um den "richtigen" Weg zu finden. Den gibt es nicht! Alles beruht nur auf Vermutungen und Schätzung der Gerichte. ...
Ich gebe zu, dass es mir auch Spaß macht, diese Infos zusammenzutragen - natürlich auch aus persönlicher Neugier. Aber Sie haben natprlich Recht. Danke für den Hinweis bzgl. des Bundesanzeigers und dass es um die Jahresabschlüsse geht sowie für die Klarstellung bzgl. der Abtretung versus Löschung der Grundschuld (Dinglichkeit).
D.h., dass die Beeinflussung des Gerichtsstandes via § 24 ZPO nur bei der Löschung der GS in Betracht kommt. Wer also mit einer neuen Bank die Restvaluta seines Immobiliendarlehens anschlussfinanzieren muss (mangels Eigenkapital), kann davon nicht profitieren - es sei denn, er beantragt die Löschung der GS, um dann der neuen Bank die freigegebene GS zur Sicherung anzubieten. Damit entfällt dann aber der (günstigere) Weg über die Abtretung (über den Treuhandweg oder das Notaranderkonto) der GS an die neue Bank.
Wenn ich es also richtig verstanden habe, muss man sich entscheiden, was einem wichtiger ist:
1. Beeinflussung des Gerichtsstands via § 24 ZPO: Löschung der GS und neue GS bei neuer Bank => höhere Notar-Gebühren
2. Gerichtsstand egal, aber dafür: Abtretung der GS an neue Bank, wobei geringere Gebühren anfallen
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Zitat von ducnici
), aber so ein, zwei ergänzende anschauliche Puntke wären prima. Danke!
Es wird festgestellt, dass das zwischen den Parteien am ..... geschlossene
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