ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Na, könnt ihr da nicht was bewegen mit Hilfe der Presse?
Wenn das jetzt in der Presse aufgebauscht wird, dann wird man die Frist kürzen müssen, weil zu viele schlafende (oder auch ängstliche) Hunde geweckt werden.
Allerdings passiert dies spätestens dann, wenn das Gesetz verabschiedet wird.
Ich wollte euch mit meiner Geschichte keine Angst machen sondern Mut. Ich lebe noch. Die Rechtslage ist glasklar, damit wären sie nie durchgekommen. Es gibt auch die Möglichkeit der Zwangsvollstreckungsabwehrklage.
Wenn das jetzt in der Presse aufgebauscht wird, dann wird man die Frist kürzen müssen, weil zu viele schlafende (oder auch ängstliche) Hunde geweckt werden.
Allerdings passiert dies spätestens dann, wenn das Gesetz verabschiedet wird.
das sehe ich anders. welcher politiker wird denn trotz großer medienöffentlichkeit verbraucherfeindlichen gesetzen zustimmen. darüber ließe sich bestimmt druck aufbauen.
Für selbstbewusste Kreditnehmer, die sich hier oder anderer Stelle genau informiert haben, ist es möglich, den Kreditwiderruf jedenfalls unter bestimmten Voraussetzungen selbst gerichtlich durchzusetzen. Ohne weiteres zulässig ist es nämlich, auf Erstattung nach Widerruf nur noch unter Vorbehalt gezahlter Raten zu klagen. Da ist dann das Amtsgericht am Sitz der Bank https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__13.html oder am Wohnort des Kreditnehmers (https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__29.html) zuständig & brauchen Kläger keinen Rechtsanwalt.
Aber Achtung: Das ganze macht Arbeit & kostet Zeit und Nerven & hat schon auch eigene Risiken. Zwar sollen Richter so genannte Naturparteien rücksichtsvoll behandeln, aber es bleibt beim so genannten Beibringungsgrundsatz & kann der Prozess allein wegen formaler Fehler verloren gehen. Zudem sind Amtsgerichte ein besonderes Risiko. Da sitzen nicht selten überlastete und/oder Richter mit festen Überzeugungen ohne Rücksicht auf BGH, OLG und sonstige rechtliche Feinheiten.
Andererseits: Der Verlust einer solchen Klage heißt noch nicht, dass der Widerruf insgesamt gescheitert ist. Die üblichen Feststellungsklagen dürften zulässig bleiben, in Rechtskraft würde nur die Abweisung der Erstattung der konkreten Raten erwachsen. Das Kostenrisiko ist begrenzt. Bei Klage auf Erstattung von 602 Euro liegt es, wenn keine unwahrscheinlichen Komplikationen eintreten, bei: 420,80 Euro (Gerichtskosten + gegnerischer Anwalt).
Hier kommen als Muster Auszüge aus meiner eigenen Klage:
An Amtsgericht
Klage
des xxx- Kläger -
gegen
die Bank AG, vertreten durch den Vorstand ….- Beklagte -
wegen Forderung.
Streitwert: 602 Euro
Ich beantrage,
die Beklagte zu verurteilen, an den Kläger 301 Euro nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basissatz vom nn. nnnn an zu zahlen,
die Beklagte zu verurteilen,an den Kläger 301 Euro nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basissatz vom nn. nnnn an zu zahlen,
der Beklagten die Kosten des Verfahrens aufzuerlegen und
das Urteil ohne Sicherheitsleistung für vorläufig vollstreckbar zu erklären.
Findet ein schriftliches Vorverfahren statt, beantrage ich für den Fall der Fristversäumnis oder des Anerkenntnisses, die Beklagte durch Versäumnis- oder Anerkenntnisurteil antragsgemäß zu verurteilen.
Begründung
1. Der Kläger hat bei der Beklagten einen Kredit über 50.000 Euro zur Finanzierung einer vom Kläger selbst privat genutzten Eigentumswohnung aufgenommen. Die Beklagte bot ihm einen solchen Kredit zu einem Nominalzinssatz von n,nn Prozent mit am nn.nn.nnnn unterzeichneter Erklärung an. Das Angebot enthielt folgende Widerrufsbelehrung:
3.11 Widerrufsbelehrung (...)
Beweis: Urkunde Kreditangebot (Kopie Anlage K1)
Dieses Angebot nahm der Kläger an. Die Beklagte zahlte den Kredit am nn.nn.nnnn aus. Von nn nnnn zog die Beklagte immer an einem der letzten Tage des Monats 301 Euro vom Konto des Klägers ein.
Mit Schreiben vom nn.nn.nnnn widerrief der Kläger die Annahme des Kreditangebots der Beklagten. Der Widerruf sei noch rechtzeitig, weil die Widerrufsfrist mangels korrekter Belehrung nicht zu laufen begonnen habe.
Beweis: Urkunde Schreiben des Klägers an die Beklagte vom nn.nn.nnnn (Ausdruck Anlage K2)
Die Widerrufserklärung ging der Beklagten am nn.nn.nnnn zu.
Beweis: Urkunde vom Postbevollmächtigten der Beklagten abgezeichneter Rückschein (Kopie Anlage K3)
Die Beklagte wies den Widerruf in einem dreiseitigen Schreiben zurück. Der Kläger sei gemessen an den Vorgaben der BGB-InfoV ordnungsgemäß über das ihm zustehende Widerrufsrecht belehrt. Die Frist sei daher bereits abgelaufen. Außerdem berief die Beklagte sich auf den Einwand der Verwirkung.
Beweis: Urkunde Schreiben der Beklagten vom nn.nn.nnnn (Kopie Anlage K4)
Am nn.nn.nnnn schrieb der Kläger erneut an die Beklagte, legte eine prüffähige Abrechnung vor, rechnete seine Forderungen im Zuge der Rückabwicklung des Darlehens gegen die der Beklagten auf, behielt sich die Rückforderung von der Beklagten eingezogener Kreditraten vor und kündigte rechtliche Schritte an, wenn die Beklagte weitere Raten von seinem Konto einziehe oder erneut die Auffassung vertrete, der Widerruf des Kreditvertrags sei nicht wirksam.
Beweis: Urkunde Schreiben des Klägers an die Beklagte vom nn.nn.nnnn (Ausdruck Anlage K5)
Das Schreiben ging der Beklagten am nn.nn.nnnn zu. Die vom Kläger angekündigte Überweisung des zugunsten der Beklagten nach Aufrechnung verbleibenden Saldos in Höhe von nn.nnn,nn Euro auf das Kreditkonto des Klägers
Beweis: Urkunde Kontoauszug (Ausdruck der Daten zu der Buchung Anlage K6)
nahm die Beklagte nicht an und lies den Betrag zurückbuchen.
Beweis: Wie vor (Anlage K7)
Sie schrieb dem Kläger, dass sie bei Ihrer Auffassung bleibe und er das als abschließend betrachten solle.
Beweis: Urkunde Schreiben der Beklagten an den Kläger vom nn.nn.nnnn (Kopie Anlage K8)
Die Beklagte zog am nn.nn.nnnn und am nn.nn.nnnn Kreditraten in Höhe von jeweils 301 Euro vom Konto des Klägers ein.
Beweis: Urkunde Kontoauszüge des Klägers (Kopie Anlagen K9 und K10)
Begründung
Die Klage ist zulässig und begründet.
1. Die Beklagte hat dem Kläger die von seinem Konto Ende Juli und Ende August eingezogenen Kreditraten als ungerechtfertigte Bereicherung nach § 812 Abs. 1 S. 1 1. Fall BGB herauszugeben. Der von Kläger und Beklagter im April 2004 geschlossene Kreditvertrag stellt keinen Rechtsgrund für die Zahlung der Raten dar, nachdem der Kläger seine Annahme des Kreditvertragsangebots der Beklagen widerrufen hat und er daran gem. § 355 Abs. 1 Satz 1 BGB nicht mehr gebunden ist.
1. 1. Die zweiwöchige Widerrufsfrist hat nicht zu laufen begonnen und das Widerrufsrecht ist auch nicht gem.
§ 355 Abs. 3 Satz 1 BGB in der hier maßgeblichen von 1.8.2002 bis 7.12.2004 geltenden Fassung (im Folgenden stets: a. F.) sechs Monate nach Vertragsschluss erloschen. Die Beklagte hat den Kläger nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt, so dass das Widerrufsrecht gem. § 355 Abs. 3 Satz 2 BGB a. F. nicht erloschen ist. Der mit dem Widerrufsrecht bezweckte Schutz des Verbrauchers erfordert eine umfassende, unmissverständliche und für den Verbraucher eindeutige Belehrung. Der Verbraucher soll dadurch nicht nur von seinem Widerrufsrecht Kenntnis erlangen, sondern auch in die Lage versetzt werden, dieses auszuüben (BGH, Urteil vom 23.06.2009, Aktenzeichen: XI ZR 156/08 mit weiteren Nachweisen).
1. 1. 1. Die Belehrung ist schon nicht ausreichend hervorgehoben. Sie ist in der gleichen Schriftart und -größe gehalten wie die Vertragsbedingungen im übrigen. Das reicht nicht aus, auch wenn die Beklagte sie ans Ende des Vertragsformular gestellt hat und sie vom Kläger extra hat unterschreiben lassen.
1. 1. 2. Die Widerrufsbelehrung der Beklagten gilt nicht nach § 14 Abs. 1 BGB-InfoV als korrekt. Der damals maßgebliche Mustertext lautete:
Widerrufsbelehrung Widerrufsrecht Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs (...).
Davon weicht die von der Beklagten dem Kläger gegenüber verwendete Widerrufsbelehrung ab. Die Fiktion der korrekten Belehrung nach § 14 Abs. 1 BGB-InfoV greift jedoch nur ein, wenn der Mustertext vollständig und wortgetreu unter Beachtung der dazu in der BGB-InfoV enthaltenen Hinweise verwendet wird. Jede inhaltliche Bearbeitung der Erklärung schließt die Anwendung von § 14 Abs. 1 BGB-InfoV aus (BGH, Urteil vom 15.08.2012, Aktenzeichen: VIII ZR 378/11 = BGHZ 194, 238 bis 245; Brandenburgisches OLG, Urteil vom 19.03.2014, Aktenzeichen: 4 U 64/12). Die Belehrung muss dem gesetzlichen Muster sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entsprechen (BGH, Urteil vom 18.03.2014, Aktenzeichen: II ZR 109/13).
1. 1. 3. Die Belehrung der Beklagten ist gleich in mehreren Punkten falsch.
1. 1. 3. 1. (…)
1. 1. 3. 2. (...)
1. 2. Der Kläger hat sein Widerrufsrecht auch nicht verwirkt. Eine solche Verwirkung setzt ein Zeit- und ein Um*tandsmoment voraus. Letzteres liegt nur vor, wenn die Beklagte aus dem Verhalten des Klägers hätte schließen dürfen, dass er den Vertrag nunmehr nicht widerrufen werde. Das ist schon allein deshalb aus*geschlossen, weil der Kläger von seinem Widerrufsrecht über Jahre hinweg nichts wusste. Die Beklagte hat*te deshalb keinen Grund darauf zu vertrauen, dass er es nicht ausüben werde, wenn er von dem Wider*rufs*recht erfährt. Sich auf Verwirkung zu berufen, ist von vorneherein ausgeschlossen, soweit die Beklagte die Situation, die das Recht des Klägers begründet, überhaupt erst herbeigeführt hat, indem sie den Kläger falsch belehrt hat (vgl. BGH, Urteil vom 07.05.2014, Aktenzeichen: IV ZR 76/11 zum versicherungsrecht*lichen Widerspruchsrecht; Landgericht Dortmund, Urteil vom 17.04.2015, Aktenzeichen: 3 O 309/14 m. w. N.). Die Beklagte wusste spätestens seit der Verurteilung in zahlreichen Fällen (zum Beispiel: (...)), in denen Kunden ihren Kreditvertrag auch viele Jahre nach Vertragsschluss widerrufen hatten, dass ihre Wi*der*rufsbelehrungen falsch waren. Sie hatte die Möglichkeit, den Kläger nunmehr korrekt nachzubelehren. Das hat sie nicht getan. Vor dem Hintergrund ist es ausgeschlossen, ihr ein schutzwürdiges Vertrauen darauf zuzubilligen, dass der Kläger sein Widerrufsrecht nicht wahrnimmt (vgl. OLG Karlsruhe, Urteil vom 14.04.2014, Aktenzeichen: 17 U 57/14).
Durch bloßen Zeitablauf kann keine Verwirkung eingetreten sein. Der Gesetzgeber hat das bei falscher Widerrufsbelehrung ewige Widerrufsrecht nach der Heininger-Entscheidung des EuGH (Urteil vom 13.12.2001, Aktenzeichen: C-481/99) ganz bewusst auch für Immobilienkredite eingeführt. Er hat es beibehalten, als §§ 355 ff. und §§ 491 ff. BGB 2010 novelliert wurden und auch bei weiteren Gesetzesände*rungen zum Widerrufsrecht 2014 bestätigt. Jetzt regelmäßig nach einer mehr oder weniger kurzen Frist Ver*wirkung anzunehmen, ist offen gesetzeswidrig (vgl. Gansel/Huth/Knorr, BKR 2014, 353, 356).
1. 3. Die der Beklagten am nn.nn.nnnn zugegangene Widerrufserklärung des Klägers führte daher zum Wegfall des Kreditvertrages.
2. Die Beklagte hat dem Kläger zusätzlich gem. § 818 Abs. 1 BGB die aus den rechtsgrundlos erlangten Zah*lungen gezogenen Nutzungen herauszugeben. Dabei ist nach der ständigen Rechtsprechung des BGH davon auszugehen, dass Banken wie die Beklagte 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz erwirtschaften (Urteil vom 12.05.1998, Aktenzeichen: XI ZR 79/97, Urteil vom 07.06.2011, Aktenzeichen: XI ZR 212/10 m. w. N.) und sind dementsprechend die Zinsanträge des Klägers begründet.
Ein paar Hinweise noch:
Das Verfahren ist so nur geeignet, wenn noch Raten gezahlt werden & das Geld für den Ausgleich des Widerrufssaldos, besser auch: Der Restschuld nach den vertraglichen Vereinbarungen bereit liegt. Die Zahlung muss unbedingt zumindest ausreichend konkret angeboten worden sein. Sonst gibt's ein zwar wohl nicht sonderlich hohes, aber Risiko.
ich würde immer mehr als 600 Euro einklagen, damit nicht § 495a ZPO gilt & die Klage abgewiesen werden kann, ohne das Rechtsmittel zugelassen sind.
Es ist wegen des Saldos zugunsten der Bank mit bedingten Widerklagen oder Hilfsaufrechnungen zu rechnen, auf die dann in Höhe des selbst ermittelten Widerrufssaldos bedingt anerkannt oder die Erdedigung erklärt werden sollte, damit der Kläger kostenfrei bleibt.
Günstige Vorbereitung: Eine Beschwerde beim Ombudsmann. Jedenfalls der der privaten Banken - Ex-BGH-Vorsitzender Gerhart Kreft - hat bereits zumindest einzelnen Beschwerden stattgegeben und jeweils ausführlich erklärt, wieso die Widerrufsbelehrung aus seiner Sicht falsch ist. Bisher haben die betroffenen Banken dieses Sprüche nicht akzeptiert und müssen das auch nicht, weil der Streitwert > 5000 Euro ist. Die Gründe für den Spruch sind gut geeignet, um in der Klageschrift zu begründen, warum die Widerrufsbelehrung falsch ist.
Was mögliche Gesetzesänderungen angeht, halte ich für sicher: Entscheidender Zeitpunkt ist der Zugang der Widerrufserklärung bei der Bank. Auf Klageerhebung oder gar rechtgskräftiges Urteil kann es nicht ankommen. Jede andere Anwendung des Gesetzes würde dazu führen, dass so genannte echte Rückwirkung entsteht & die Regelung damit verfassungswidrig wäre.
Für selbstbewusste Kreditnehmer, die sich hier oder anderer Stelle genau informiert haben, ist es möglich, den Kreditwiderruf jedenfalls unter bestimmten Voraussetzungen selbst gerichtlich durchzusetzen. Ohne weiteres zulässig ist es nämlich, auf Erstattung nach Widerruf nur noch unter Vorbehalt gezahlter Raten zu klagen. Da ist dann das Amtsgericht am Sitz der Bank https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__13.html oder am Wohnort des Kreditnehmers (https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__29.html) zuständig & brauchen Kläger keinen Rechtsanwalt.
Das ist ja mal ein ganz neuer und interessanter Ansatz. Leider gehts in den Verlinkungen nicht darum, dass ich ohne RA klagen kann, sondern ausschließlich um den Gerichtsort. Vermutlich kommt da der Streitwert ins Spiel und wenn die Bank mir nach dem Widerruf bereits ca. 30.000 € an Raten eingezogen hat, dann bin ich wieder beim Landgericht und habe Anwaltszwang.
Zitat von reCthAbEr
Andererseits: Der Verlust einer solchen Klage heißt noch nicht, dass der Widerruf insgesamt gescheitert ist. Die üblichen Feststellungsklagen dürften zulässig bleiben, in Rechtskraft würde nur die Abweisung der Erstattung der konkreten Raten erwachsen. Das Kostenrisiko ist begrenzt. Bei Klage auf Erstattung von 602 Euro liegt es, wenn keine unwahrscheinlichen Komplikationen eintreten, bei: 420,80 Euro (Gerichtskosten + gegnerischer Anwalt).
Bei einer widerspenstigen Bank wird selbst der positiver Ausgang einer solchen Klage wenig nützen, wie die Dir Deine geforderten Raten zurückgeben und es auf eine Feststellungsklage ankommen lassen.
Na, könnt ihr da nicht was bewegen mit Hilfe der Presse?
Die Verbraucherzentralen sowie die Stiftung Warentest sind da wesentlich wirkungsvoller und auch besser aufgestellt als wir. Wir werden aber sicher mit unseren Mitteln versuchen, die Verbraucher darauf aufmerksam zu machen, ihre Rechte im Rahmen der Fristen zu nutzen.
Persönlich bin ich gar nicht so unglücklich darüber, wenn die Widerrufsmöglichkeiten auch für Altkredite zeitlich eingeschränkt werden - vorausgesetzt, es gibt eine faire Frist - darunter verstehe ich zwölf Monate. Durch die zeitliche Beschränkung und die daraus resultierende mediale Berichterstattung werden sicherlich noch einmal viele Verbraucher auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht, die bislang noch gar nichts davon wissen. Ich glaube sogar, dass sich die Schaffung einer Frist für die Kreditinstitute als Eigentor erweisen könnte, weil damit etliche Kreditnehmer aktiv werden, die die Sache sonst auf die lange Bank geschoben hätten (oder wie gesagt gar nichts davon wüssten).
Was genau die Schaffung einer Frist in der Praxis bedeutet, werden wir vermutlich erst sagen können, wenn das Gesetz beschlossen ist. Ich werde jedoch unsere Anwälte mal fragen, welche rechtlichen Konsequenzen jetzt bereits absehbar sind.
An Deiner Stelle würde ich das Angebot mit Kusshand annehmen, alles tilgen und fertig. Du würdest damit doch die VFE einsparen, wenn Du jetzt aus eigenen Mitteln die Restvaluta auf einen Schlag begleichen kannst und hast Ruhe. Wie hoch ist die denn ca.? Weißt Du, wie hoch die VFE ca. wäre? Die Rechner von z.B. fmh oder Interhyp können das ausrechnen. Aber das ist wirklich meine subjektive Meinung, ohne Kenntnis der exakteren Konditionen schätze ich das evtl. falsch ein.
Hallo eugh,
danke für die Rechner-Beispiele. Es kommt als VFE eine hohe fünfstellige Summe heraus, die wir uns mit diesem Angebot ersparen können.
Da auch die Verbraucherzentrale uns dringend geraten hat, das Bank-Angebot anzunehmen, werden wir das jetzt tun. Hoffe, dass alles mit der weiteren Abwicklung auch so glatt läuft.
Wünsche Euch allen hier im Forum weiterhin viel Erfolg und gutes Durchhaltevermögen bei Euren Vorhaben!
Die Verbraucherzentralen sowie die Stiftung Warentest sind da wesentlich wirkungsvoller und auch besser aufgestellt als wir. Wir werden aber sicher mit unseren Mitteln versuchen, die Verbraucher darauf aufmerksam zu machen, ihre Rechte im Rahmen der Fristen zu nutzen.
Persönlich bin ich gar nicht so unglücklich darüber, wenn die Widerrufsmöglichkeiten auch für Altkredite zeitlich eingeschränkt werden - vorausgesetzt, es gibt eine faire Frist - darunter verstehe ich zwölf Monate. Durch die zeitliche Beschränkung und die daraus resultierende mediale Berichterstattung werden sicherlich noch einmal viele Verbraucher auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht, die bislang noch gar nichts davon wissen. Ich glaube sogar, dass sich die Schaffung einer Frist für die Kreditinstitute als Eigentor erweisen könnte, weil damit etliche Kreditnehmer aktiv werden, die die Sache sonst auf die lange Bank geschoben hätten (oder wie gesagt gar nichts davon wüssten).
Was genau die Schaffung einer Frist in der Praxis bedeutet, werden wir vermutlich erst sagen können, wenn das Gesetz beschlossen ist. Ich werde jedoch unsere Anwälte mal fragen, welche rechtlichen Konsequenzen jetzt bereits absehbar sind.
Einen kann ich Dir jetzt schon sagen. Die Banken werden weiter mit Hinweis auf dieses Gesetz auf Verwirkung plädieren nach einem Zeitraum von einem 1 Jahr und 14 Tagen. Der Gesetzgeber hätte, dass er das so möchte, ja mit der Gesetzesänderung eindrucksvoll bewiesen.
(...) und wenn die Bank mir nach dem Widerruf bereits ca. 30.000 € an Raten eingezogen hat, dann bin ich wieder beim Landgericht und habe Anwaltszwang.
Die Zuständigkeit des Gerichts hängt nicht davon ab, wie viel Raten die Bank noch eingezogen hat, sondern davon, wie viele davon Du einklagst. Das ist allein Deine Sache. Ich plane nicht, meine Klage mit fortschreitendem Einzug weiterer Raten zu erweitern.
Zitat von Hanomag
Bei einer widerspenstigen Bank wird selbst der positiver Ausgang einer solchen Klage wenig nützen, wie die Dir Deine geforderten Raten zurückgeben und es auf eine Feststellungsklage ankommen lassen.
Richtig: Die Erstattung einzelner Raten allein macht noch keinen erfolgreichen Widerruf. Die Bank wird sich aber schlecht da stehen, wenn ein Kreditnehmer nach rechtskräftiger Verurteilung zur Erstattung einzelner Raten erneut mit der im Prinzip selben Sache erneut vor Gericht erscheint, weil die Bank den Widerruf ansonsten weiter verweigert...
Durch die zeitliche Beschränkung und die daraus resultierende mediale Berichterstattung werden sicherlich noch einmal viele Verbraucher auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht, die bislang noch gar nichts davon wissen. Ich glaube sogar, dass sich die Schaffung einer Frist für die Kreditinstitute als Eigentor erweisen könnte, weil damit etliche Kreditnehmer aktiv werden, die die Sache sonst auf die lange Bank geschoben hätten (oder wie gesagt gar nichts davon wüssten).
Und deshalb wird sich die Bankenlobby - wie ich schon eingangs dieser Diskussion vermutete habe - um eine kürzere Frist bemühen, die die Lobbyisten der Verbraucher hoffentlich zu verhindern wissen.
@reCthAbEr:
Klingt spannend, aber wo soll das hinführen? Prozesse mit solcher Reichweite würde ich nicht ohne fachanwaltlichen Beistand führen. Ich verstehe, dass man ohne RSV in einem Dilemma ist, da die Streitwerte hoch sind, aber das Risiko eines Alleingangs wäre mir zu hoch. Die Juristen der Banken sind doch viel zu "gerissen", als dass man sich als Laie mit denen anlegen sollte. Dann lässt man es lieber oder versucht sich, mit RA wenigstens außergerichtlich zu vergleichen. Aber vielleicht bin ich diesbzgl zu konservativ.
Und wenn man (und vielleicht auch das unwissende Amtsgericht) auf die Tricks der Profi-Bankerjuristen reingefallen ist, geht man danach bestimmt zum Fachanwalt..
Warum dann nicht gleich so?
Ausserdem: AG-Richter sind schnell überfordert und oft lustlos, sich mit komplizierten juristischen Sachverhalten zu befassen.-
Prozesse mit solcher Reichweite würde ich nicht ohne fachanwaltlichen Beistand führen.
Die Reichweite des Rechtsstreits sinkt durch die Strategie ja erheblich, auch wenn die Bank über eine Widerklage zumindest die gesamte Restschuld oder auch die Feststellung des Vertragsverhältnisses zum Thema machen kann. Ich meine: Du kannst auf die Art und Weise nur gewinnen. Klar: Das ganze birgt schon wie beschrieben besondere Risiken & muss sich jeder überlegen, ob er sich das wirklich antun will. Wie ich zwei einschlägige Staatsexamina im Rücken zu haben, erleichtert die Sache schon sehr. Das Problem mit den Fachanwälten ist: Ihnen kannst Du mit dieser Discount-Strategie nicht kommen. Die können Ihre Kanzleien so nicht bezahlen. Und bei herkömmlilcher Prozessstrategie ist der eigene Anwalt ist ja auch ein beträchtliches Kostenrisiko. Vielleicht auch noch zu berücksichtigen: Die Bank muss ja auch erst mal einen Anwalt finden, der sie gegen eine solche Klage verteidigt.
Schon viel leichter sollte die Do-it-yourself-Billig-Widerrufsklage jedenfalls gehen, wenn Betroffene einen von der Bank nicht akzeptierten Ombudsmann-Spruch im Rücken haben. Was Dr. Kreft zur Sache schreibt, macht sich in jeder Klageschrift gut.
Auch mit 2 Staatsexamina in Jura wird man Bank-Fachanwälten nie das Wasser reichen können. Mich erinnert das Ganze an mabambas "Schach-Matt-Strategie", von der wir auch nichts mehr gehört haben.
Frage an alle aus dem Thread zur RAW:
Kann es zu einem negativen "Vorteil" kommen, wenn bestimmte Umstände vorliegen (Höhe des Tilgungssatzes)? Im anderen Thread gibt es dazu nämlich eine rege Diskussion, auf die ich hiermit gerne einmal auch hinweisen möchte.
Die schicken wirklich jedem Widerrufer dasselbe Musterschreiben. Wie langweilig.
Die Telefonnummern, die bei diesen Anschreiben auf dem Briefkopf stehen, gehen übrigens ins Leere - es wird dort zu keiner Tageszeit abgenommen (interessehalber habe ich das mal paar Tage lang quasi minütlich versucht ).
Heute berichtet ducnici hoffentlich vom mit Spannung erwarteten Verfahren vor dem OLG Nürnberg in Sachen WRB der Sparkassen....
Vorhin heimgekommen. Ging ca. 1,5Stunden. Davon ca. 1h um einen Vergleich zu erarbeiten, der aber von der Klägervertreterin abgelehnt wurde.
Zusammenfassung:
Ein Schlag ins Gesicht für Sparkassen und Banken vom OLG Nürnberg und Richter von der 10.Zivilkammer des LG N-Fü:
Heute war Verhandlungstermin am OLG Nürnberg bezüglich der bekannten WRB der Sparkassen mit "...frühestens..." & "Frist im Einzelfall prüfen". Az. OLG N 14 U 2439/14, vorhergehendes Az. LG N-Fü 10 O 3952/14
Der Richter stellte gegenüber der 10.Zivilkammer des LG N-Fü fest,
dass die Widerrufsbelehrung falsch und damit der Widerruf wirksam wäre.
Zugleich schloss er Verwirkung aus.
Zitat "Widerrufsbelehrung der Sparkasse nicht glücklich, Fußnote zu 2. wird schwierig, Schutzwirkung wegen der Musterverordnung sehr, sehr schwierig und Verwirkung auch sehr schwierig“
und
„ich weiß, dass die 10.Zivilkammer des Landgerichtes deutlich anderer Meinung ist."
Als der Anwalt der Beklagten im Rahmen eines Vergleiches nur einen Teil der VFE erstatten wollte (zuerst nur 10%) stellte der Richter klar fest, dass der Widerrufes wirksam wäre und damit überhaupt keine VFE zu zahlen wäre. Ebenso wurde bekräftigt, dass der Zinssatz für die gezogenen Nutzungen eher mit 5% über Basiszins als den oft von Banken angestrebten 2,5% über Basiszins (§ 503 BGB) anzusetzen wäre.
Auch der Einwand, dass damit die Sparkasse dem DN ja in einem gewissen Zeitraum damit über 8% an Zinsen zahlen müsste und im Gegenzug aber ja weitaus weniger an Vertragszins bekäme, blieb ergebnislos.
Ein seitens der Sparkassen nach langem hin&her angebotener Vergleich (Erstattung ca. 50% der Forderung, gegenseitige Kostenaufrechnung) wurde nach langer Verhandlung klägerseits von Frau Rechtsanwältin Rogoz von der Kanzlei Stenz&Rogoz, Hersbruck,
abgelehnt, da hier im Falle eines Vergleiches die Streitkosten einen Großteil der Erstattung „auffressen“ würde. Zitat Klägervertreterin Rechtsanwältin Rogoz: „Es bringt nichts, wenn ich hier mit einer schwarzen Null rausgehe!"
Eine Revision wurde vorab vom OLG ausgeschlossen, da der Sachverhalt schon ausgiebig vom BGH abgeurteilt wurde, der Beklagtenvertreter hat aber den Antrag gestellt, die Revision zuzulassen. Der Streitwert liegt aber unter 20.000Euro und eine Beschwerde über die Nichtzulassung der Revision würde wohl der BGH zurück weisen.
Damit ist absehbar, dass ein Urteil nächstes Jahr rechtskräftig werden würde
Verkündungstermin Urteil 09.11.15, 1100Uhr
Mit dieser Entscheidung, hier klar eine Schutzwirkung bei Veränderung und Verwirkung auszuschliessen, schliesst sich das OLG Nürnberg der Rechtsauffassung des zweiten OLG in Bayern, dem OLG München, dem BGH und anderen OLG´s an.
Unser Fachanwalt über Bank- und Kapitalmarktrecht, Herr Rechtsanwalt Schellhas der Kanzlei Schieder&Partner in Nürnberg
war ebenfalls anwesend und äusserte sich zufrieden über den Ausgang der Verhandlung:
"Somit dürften all diejenigen, die mit ihrer Klage an der 10.Zivilkammer des LG Nürnberg-Fürth landen bzw. landeten, im Falle von Obliegen gute Chancen bei einer Berufung zum OLG Nürnberg haben, ihre Ansprüche trotzdem durchsetzen zu können.
Die 10. Zivilkammer wird ihre Rechtsprechung überdenken müssen."
Nichtzulassungsbeschwerde in diesem Falle wäre wegen des Streitwerts unzulässig - so dass die Entscheidung des 14. Senats beim Verkündungstermin rechtskräftig werden müsste.........
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Widerruf jetzt
).
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