ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@pmk: Das hatte ich vermutet. Ich hatte nur von einem scheinbar üblichen ersten Vergleichsangebot gehört, wonach der Widerruf gegen Zahlung von 50% der Vorfälligkeitsentschädigung möglich sei. Ist aber Hören-Sagen... daher die Nachfrage.
@pmk: Das hatte ich vermutet. Ich hatte nur von einem scheinbar üblichen ersten Vergleichsangebot gehört, wonach der Widerruf gegen Zahlung von 50% der Vorfälligkeitsentschädigung möglich sei. Ist aber Hören-Sagen... daher die Nachfrage.
Die 50% VFE kann ich als Erfahrungswert (eines Anwalts) bestätigen. Das war es aber (noch!?) nicht, was mir die Bank angeboten hatte. Im übrigen halte ich 50% auch nur für einen faulen Kompromiss, zumindest angesichts der bei mir verwendeten Klausel. Ich wäre natürlich auch froh darum, von besseren Praxiserfahrungen zu hören
Wie wird mit der Grundschuld bei Widerruf in folgendem Fall verfahren?
250 T€ Grundschuld,
wovon noch 160T€ auf das Darlehen der fin. Bank und
25T€ auf ein KfW Darlehen entfallen
Was muss im Rahmen der Anschlussfinanzierung beachtet werden, muss und wird die vom Widerruf betroffene Bank die Grundschuld, bis auf 25 T€, an das nachfolgende Institut teilabtreten oder eine Teillöschung vornehmen?
Die Frage ist halt, was unter "erfolgreich" verstanden wird. Meines Wissens gab es bislang kein einziges rechtskräftiges Urteil gegen die ING-DIBA. Es gibt vermutlich jede Menge mehr oder weniger nutzbringender Vergleiche, die dazu nicht öffentlich gehandelt werden dürfen. Ich habe von der ING-DIBA nun auch ein erstes "Angebot" vorliegen, dass mich letztlich teurer kommen würde als das alte Darlehen fortzusetzen
Wie wird mit der Grundschuld bei Widerruf in folgendem Fall verfahren?
250 T€ Grundschuld,
wovon noch 160T€ auf das Darlehen der fin. Bank und
25T€ auf ein KfW Darlehen entfallen
Was muss im Rahmen der Anschlussfinanzierung beachtet werden, muss und wird die vom Widerruf betroffene Bank die Grundschuld, bis auf 25 T€, an das nachfolgende Institut teilabtreten oder eine Teillöschung vornehmen?
Fall 1: Die Bank akzeptiert den Widerruf, dann machen beide Banken das unter sich aus. Die haben Notare an der Hand, die das dann direkt regeln. Die Grundschuld wird an die ablösende Bank Zug um Zug abgetreten...
Fall 2: Die Bank akzeptiert den Widerruf nicht, dann kommt auch die ablösende Finanzierung nicht zum Einsatz. Dann müsste erst verhandelt und ggf. geklagt werden. Damit wäre eine sofortige Ablösefinanzierung erstmal hinfällig...
Hallo liebe Mitforisten, darf ich euch meine Version der Widerrufsbelehrung der ING-DiBa aus dem Jahr 2009 vorstellen!
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, etc.) widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, etc. .... zur Verfügung gestellt worden ist, und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2 BGB in Verbindung .....
Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an: ING-DiBa AG, (vollständige Anschrift, Fax, Email)
Die berüchtigte, vom BGH kassierte, Formulierung "frühestens" wurde hier doch nur durch die Worte "nicht vor bzw. nicht bevor" ersetzt, die ja im Grunde die gleiche Bedeutung haben.
(Hol mich bitte "frühestens" um 24.00 Uhr ab oder hol mich bitte "nicht vor" 24.00 Uhr ab sind für mich bedeutungsgleiche Aussagen.)
In Verbindung mit der Definition des Zeitpunkts des Vertragsabschlusses "Dieser erfolgt am Tag des Eingangs ... bei der ING-DiBa AG" ergibt sich m. E. ebensowenig ein exakter Zeitpunkt für den Beginn der Widerrufsfrist. Es ist dem Darlehensnehmer unmöglich feststellen, an welchem Tag der Brief tatsächlich bei der DiBa eingegangen ist.
Ist hier deshalb das oben genannte BGH-Urteil nicht genauso anwendbar?
Wie schätzt ihr die Aussichten ein, die VFE auf Grund eines Widerrufs nach Verkauf noch zurück zu bekommen?
Hallo liebe Mitforisten, darf ich euch meine Version der Widerrufsbelehrung der ING-DiBa aus dem Jahr 2009 vorstellen!
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, etc.) widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, etc. .... zur Verfügung gestellt worden ist, und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2 BGB in Verbindung .....
Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an: ING-DiBa AG, (vollständige Anschrift, Fax, Email)
Die berüchtigte, vom BGH kassierte, Formulierung "frühestens" wurde hier doch nur durch die Worte "nicht vor bzw. nicht bevor" ersetzt, die ja im Grunde die gleiche Bedeutung haben.
(Hol mich bitte "frühestens" um 24.00 Uhr ab oder hol mich bitte "nicht vor" 24.00 Uhr ab sind für mich bedeutungsgleiche Aussagen.)
In Verbindung mit der Definition des Zeitpunkts des Vertragsabschlusses "Dieser erfolgt am Tag des Eingangs ... bei der ING-DiBa AG" ergibt sich m. E. ebensowenig ein exakter Zeitpunkt für den Beginn der Widerrufsfrist. Es ist dem Darlehensnehmer unmöglich feststellen, an welchem Tag der Brief tatsächlich bei der DiBa eingegangen ist.
Ist hier deshalb das oben genannte BGH-Urteil nicht genauso anwendbar?
Wie schätzt ihr die Aussichten ein, die VFE auf Grund eines Widerrufs nach Verkauf noch zurück zu bekommen?
1. bitte immer genau das Vertragsdatum angeben. 2009 ist der Mustertext einmal geändert worden.
2. Der Text ist sehr nah am Mustertext gehalten. Allerdings hat die DiBa zusätzlich einen Satz eingefügt:
"Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG."
=>
1. Keine Schutzwirkung durch Verwendung des Mustertextes
2. Der Beginn der Frist wird gleich zweimal beschrieben. => irreführend?
3. Kreditnehmer können den Beginn der Widerrufsfrist anhand dieser Belehrung nicht ermitteln. Wann die unterschriebene Ausfertigung des Darlehensvertrages
bei der Bank eingeht, können sie nämlich nicht wissen => gibt dazu ein Urteil (Bundesgerichtshof, Urteil vom 24. März 2009, Az. XI ZR 456/07).
4. Zum Fristbeginn hinsichtlich zur Verfügungstellung der WRB und "einer Vertragsurkunde" (was kommt nach "etc."?) könnte eventuell auch dieses BGH Urteil weiterhelfen (das "einen Tag danach" wird vernachlässigbar sein):
Die Formulierung, die Widerrufsfrist beginne „einen
Tag“ nach Mitteilung „dieser“ Belehrung und Übermittlung
einer Vertragsurkunde, ist missverständlich.
Sie erweckt den Eindruck, die Frist laufe bereits mit
der Übermittlung des Vertragsantrags der Bank, der
die Widerrufsbelehrung enthält – unabhängig von der
Annahme des Angebots (Bundesgerichtshof, Urteil
vom 10. März 2009, Az. XI ZR 33/08 ).
1. bitte immer genau das Vertragsdatum angeben. 2009 ist der Mustertext einmal geändert worden.
Der Vertrag ist aus November 2009.
Vielen, vielen Dank ducnici für den Hinweis auf das BGH-Urteil vom 24.03.2009.
Da steht ja bereits im Leitsatz das folgende Zitat:
Eine Widerrufsbelehrung, nach der die Widerrufsfrist erst mit Eingang der vom Kreditnehmer unterzeichneten Vertragsurkunde bei der Bank zu laufen beginnen soll, vermittelt dem Kreditnehmer nicht mit hinreichender Klarheit die Kenntnis über den Fristbeginn.
In der Urteilbegründung wird dann weiter ausgeführt, dass deshalb der Widerruf des Darlehensvertrages auch noch Jahre nach Abschluss möglich war.
Damit fühle ich mich für die nun folgende Auseinandersetzung doch schon mal ganz gut gewappnet.
Ein bisschen Bammel habe ich natürlich trotzdem, die VFE und damit auch der Streitwert liegt im mittleren fünfstelligen Bereich.
Vielen, vielen Dank ducnici für den Hinweis auf das BGH-Urteil vom 24.03.2009.
Da steht ja bereits im Leitsatz das folgende Zitat:
Eine Widerrufsbelehrung, nach der die Widerrufsfrist erst mit Eingang der vom Kreditnehmer unterzeichneten Vertragsurkunde bei der Bank zu laufen beginnen soll, vermittelt dem Kreditnehmer nicht mit hinreichender Klarheit die Kenntnis über den Fristbeginn.
In der Urteilbegründung wird dann weiter ausgeführt, dass deshalb der Widerruf des Darlehensvertrages auch noch Jahre nach Abschluss möglich war.
Damit fühle ich mich für die nun folgende Auseinandersetzung doch schon mal ganz gut gewappnet.
Ein bisschen Bammel habe ich natürlich trotzdem, die VFE und damit auch der Streitwert liegt im mittleren fünfstelligen Bereich.
Ruf doch einfach mal den Anwalt Dr. Tim Schneider an, Kontaktdaten habe ich weiter oben angegeben. Der hat Erfahrung mit der IngDiba. Einfach mal anfragen, was er bisher bei der IngDiba erreicht hat...
ich hab vor einiger Zeit über die Sache mit der falschen Widerrufsbelehrung gelesen und wollte mir das immer mal anschauen.
Meine Frau hatte 2004 eine Wohnung gekauft und finanziert. Als wir vor ein paar Jahren dann unser gemeinsames Haus gekauft haben, haben wir uns entschlossen die Wohnung zu verkaufen, da uns eine parallele Finanzierung von zwei Objekten zu riskant schien.
Auf den Finanzierungswert von knapp 110 T€ haben wir damals etwas über 10T€ Vorfälligkeitsentschädigung gezahlt.
Lässt sich der Joker auch für einen bereits abgewickleten Vertrag noch ziehen um vielleicht zumindest ein Teil der 10T€ zurück zu bekommen?
Wir haben bei der gleichen Bank auch unser jetziges Haus finanziert, drohen da irgendwelche Problem ?
Das die Bank nicht happy sein wird ist klar, aber den anderen Vertrag werden sie uns ja nicht aufkündigen können, oder?
ich hab vor einiger Zeit über die Sache mit der falschen Widerrufsbelehrung gelesen und wollte mir das immer mal anschauen.
Meine Frau hatte 2004 eine Wohnung gekauft und finanziert. Als wir vor ein paar Jahren dann unser gemeinsames Haus gekauft haben, haben wir uns entschlossen die Wohnung zu verkaufen, da uns eine parallele Finanzierung von zwei Objekten zu riskant schien.
Auf den Finanzierungswert von knapp 110 T€ haben wir damals etwas über 10T€ Vorfälligkeitsentschädigung gezahlt.
Lässt sich der Joker auch für einen bereits abgewickleten Vertrag noch ziehen um vielleicht zumindest ein Teil der 10T€ zurück zu bekommen?
Wir haben bei der gleichen Bank auch unser jetziges Haus finanziert, drohen da irgendwelche Problem ?
Das die Bank nicht happy sein wird ist klar, aber den anderen Vertrag werden sie uns ja nicht aufkündigen können, oder?
ciao
Martin
Ohne Angabe der WRB und des genauen Vertragsdatums kann keiner was zur WRB sagen...
Ohne Angabe der WRB und des genauen Vertragsdatums kann keiner was zur WRB sagen...
Ich hab ja nicht um Beurteilung meines konkreten Vertrags gebeten, das würde ich gegebenfalls über Anwalt oder VZ machen.
Mit ging es viel mehr darum, zu wissen wie es sich mit der Möglichkeit eine potenziell falsche Widerrufsbelehrung zu nutzen verhält, wenn der Vertrag bereits beendet ist. Viele hier im Forum sind ja noch in den Verträgen und informieren sich über den Ausstieg.
Mir geht es darum, das der Vertrag schon beendet ist und ob wir nachträglich noch eine Chance haben (ein Teil der) Vorfälligkeitsentschädigung zurück zu bekommen
Ich hab ja nicht um Beurteilung meines konkreten Vertrags gebeten, das würde ich gegebenfalls über Anwalt oder VZ machen.
Mit ging es viel mehr darum, zu wissen wie es sich mit der Möglichkeit eine potenziell falsche Widerrufsbelehrung zu nutzen verhält, wenn der Vertrag bereits beendet ist. Viele hier im Forum sind ja noch in den Verträgen und informieren sich über den Ausstieg.
Mir geht es darum, das der Vertrag schon beendet ist und ob wir nachträglich noch eine Chance haben (ein Teil der) Vorfälligkeitsentschädigung zurück zu bekommen
ciao
Martin
Wie soll jemand diese Frage "ob wir nachträglich noch eine Chance haben (ein Teil der) Vorfälligkeitsentschädigung zurück zu bekommen"
grundsätzlich beantworten können, wenn ihm keine Informationen zugrunde liegen?
Wie soll jemand diese Frage "ob wir nachträglich noch eine Chance haben (ein Teil der) Vorfälligkeitsentschädigung zurück zu bekommen"
grundsätzlich beantworten können, wenn ihm keine Informationen zugrunde liegen?
Peterstuhl hat seine Frage klar und auch mit ausreichenden Informationen formuliert. Er will ja nur wissen, ob für einen mittels Vorfälligkeitsentschädigung abgewickelten Vertrag, auch noch nach Jahren - natürlich infolge einer fehlerhaften WRB - ein Widerrufjoker gezogen werden kann.
Dazu meine Laienmeinung: So wie ich die bisherigen Aussagen hier im Forum interpretiere, wäre das auch noch nach Jahren möglich.
ich hab vor einiger Zeit über die Sache mit der falschen Widerrufsbelehrung gelesen und wollte mir das immer mal anschauen.
Meine Frau hatte 2004 eine Wohnung gekauft und finanziert. Als wir vor ein paar Jahren dann unser gemeinsames Haus gekauft haben, haben wir uns entschlossen die Wohnung zu verkaufen, da uns eine parallele Finanzierung von zwei Objekten zu riskant schien.
Auf den Finanzierungswert von knapp 110 T€ haben wir damals etwas über 10T€ Vorfälligkeitsentschädigung gezahlt.
Lässt sich der Joker auch für einen bereits abgewickleten Vertrag noch ziehen um vielleicht zumindest ein Teil der 10T€ zurück zu bekommen?
Wir haben bei der gleichen Bank auch unser jetziges Haus finanziert, drohen da irgendwelche Problem ?
Das die Bank nicht happy sein wird ist klar, aber den anderen Vertrag werden sie uns ja nicht aufkündigen können, oder?
ciao
Martin
Mal abgesehen vom Widerrufsthema, da wäre doch gar keine Ablösung erforderlich gewesen, wenn ihr bei der gleichen Bank mit der Hausfinanzierung geblieben seid. Ein Pfandobjekttausch hätte vielleicht ein paar hundert Euro gekostet- falls es überhaupt etwas gekostet hätte. Da hat euch die Bank schwer über den Leisten gezogen.
Bei so einer Bank hätte ich nicht die geringsten Skrupel den Widerrufsjoker zu ziehen.
Und natürlich darfst du künftig erwarten, dass die Bank Stress macht, wenn sie die Möglichkeit dazu sieht. Aber grundsätzlich sind das 2 völlig getrennte Verträge. Der Widerruf des einen hat keinen Einfluss auf den anderen.
Wie alt ist denn der 2. Vertrag? Vielleicht solltest du gleich besser beide auf die Möglichkeit zum Widerruf überprüfen lassen!
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ccbroker
@bj-orn
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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