ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hoppla, das ist einer der beiden Beschlüsse, die ich im Beitrag #5962 erwähnt hatte, aber der dort genannte Wink kam von woanders.
Jedenfalls Danke für die Info bzgl. der Klage auf Löschung der Grundschuld!
Hoppla, das ist einer der beiden Beschlüsse, die ich im Beitrag #5962 erwähnt hatte, aber der dort genannte Wink kam von woanders.
Jedenfalls Danke für die Info bzgl. der Klage auf Löschung der Grundschuld!
Ja, da musste ich auch schmunzeln. Die Fragen von Dir mache ich mal öffentlich, weil es die anderen eventuell auch interessieren könnte: mein Anwalt war selbst überrascht, dass der Richter an das LG Dortmund verwiesen hat (Termin habe ich Anfang nächsten Jahres). Die Rückzahlung aus eigenen Mitteln war kein Thema, ich müsste mir genauso wie sonst eine neue Finanzierung suchen. Der Streitwert ist die komplette Darlehenssumme plus die zusätzlichen Rückzahlungen an mich. Zum Streitwert hat der Richter sich aber nicht geäußert. War mir auch egal, da ich eine RSV habe. Die Klage lautete auf Löschung der Grundschuld sowie Verzugszinsen 5 % über Basiszins und die Feststellung, dass die Beklagte sich in Annahmeverzug befindet.
Hier bei test.de hat mein Anwalt die zwei Urteile die Rechtskräftig wurden gepostet. Es ging dabei um die Widerrufsbelehrungen der Sparkasse mit der Fußnote. Mein Urteil muss ich noch einscannen. Sparkasse Saarbrücken, Darlehensverträge vom 14.12.2004
Landgericht Saarbrücken, Urteil vom 09.01.2015 (rechtskräftig)
Aktenzeichen: 1 O 104/14
Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Die beklagte Sparkasse Saarbrücken wurde erstinstanzlich zur Rückzahlung einer vor Erklärung des Widerrufs gezahlten Vorfälligkeitsentschädigung verurteilt. Das Kreditinstitut nahm seine zunächst eingelegte Berufung zurück, nachdem der 4. Zivilsenat des Saarländischen Oberlandesgerichts in der mündlichen Verhandlung am 06.08.2015 (Aktenzeichen: 4 U 6/15) äußerte, dass die Berufung keine Aussicht auf Erfolg habe.
Stadtsparkasse Düsseldorf, Darlehensverträge aus Mai 2008
Landgericht Düsseldorf, Urteil vom 06.03.2015
Aktenzeichen: 8 O 143/14
Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Das Urteil des Landgerichts Düsseldorf wurde rechtskräftig, nachdem die beklagte Stadtsparkasse ihre zunächst eingelegte Berufung zurückgenommen hatte. Der 14. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Düsseldorf hatte die Beklagte zuvor darauf hingewiesen, dass er beabsichtige die Berufung durch einstimmigen Beschluss zurückzuweisen, da sie offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg habe (vgl. Hinweis des Oberlandesgerichts Düsseldorf vom 22.07.2015, Aktenzeichen: I-14 U 27/15).
Die in den Immobiliendarlehensverträgen der DSL-Bank zugrunde liegenden Widerrufsbelehrungen waren und sind vielfach Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen.
Die diesen Immobiliendarlehensverträgen zugrunde liegenden Widerrufsbelehrungen der DSL Bank sind fehlerhaft und damit unwirksam. Das stellte Rechtsanwalt Dr. Rädecke nach Durchsicht vieler Darlehensverträge fest. Zahlreiche Darlehensnehmer haben sich bislang von Herrn Rechtsanwalt Dr. Rädecke vertreten lassen. In vielen Darlehensverträgen der DSL-Bank heißt es:
„Beginn der Widerrufsfrist
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
ein Exemplar dieser Belehrung
und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält – im Original oder in Abschrift –, sowie die Finanzierungsbedingungen erhalten hat.
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.“
Bereits am 10.03.2009 hat der BGH – XI ZR 33/08 – für eine nahezu deckungsgleiche Widerrufsbelehrung entschieden:
„Diesen Anforderungen genügt die von der Beklagten verwendete Widerrufsbelehrung nicht. Sie belehrt den Verbraucher über den nach § 355 Abs. 2 BGB den maßgeblichen Beginn der Widerrufsfrist nicht richtig, weil sie – wie das Berufungsgericht zu Recht angenommen hat – das unrichtige Verständnis nahelegt, die Widerrufsfrist beginne bereits einen Tag nach Zugang des mit der Widerrufsbelehrung versehenen Darlehensangebots der Beklagten zu laufen.“
Ebenfalls sind die Verträge der DSL in vielen Fällen im Wege des Fernabsatzes zustande gekommen. Die DSL hat dort in vielen Fällen übersehen, auch einen entsprechenden Gestaltungshinweis mit in die Widerrufsbelehrung aufzunehmen.
Es hätte der Aufnahme des Gestaltungshinwieses (3 b, bb) bei Fernabsatzverträgen gemäß § 312 B Abs. 1 Satz 1 BGB a.F. über die Erbringung von Dienstleistungen zusätzlich bedurft. Dieser lautet:
„Jedoch nicht vor Vertragsschluss, und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV.“
... Der Streitwert ist die komplette Darlehenssumme plus die zusätzlichen Rückzahlungen an mich. Zum Streitwert hat der Richter sich aber nicht geäußert. War mir auch egal, da ich eine RSV habe. Die Klage lautete auf Löschung der Grundschuld sowie Verzugszinsen 5 % über Basiszins und die Feststellung, dass die Beklagte sich in Annahmeverzug befindet.
Alle Achtung, dass ist dann aber ein hoher Streitwert. Diese Festlegung (Darlehenssumme + Rückzahlungen) kannte ich bisher gar nicht. Bei Klage auf Löschung der GS vermute ich eigentlich einen Streitwert in Höhe dieser GS. Naja, die Richter sind halt kreativ. Ich nehme an, dass es keine Begründung für den Streitwert gab, oder?
Eben bei test.de gelesen - mich beunruhigt das:
Highway69 schrieb am 28.09.2015 um 18:26 Uhr:
...
Nur wenn der zur Ablösung des widerrufenen Darlehens benötigte Finanzierer bereit ist, die Ablösesumme statt gegen (Teil-)Abtretung der Grundschuld auch gegen eine (zunächst) nur nachrangige neue Grundschuldbesicherung an die abzulösende Bank auszuzahlen, kann eine Zug um Zug auf Erteilung einer Löschungsbewilligung gerichtete Klage sinnvoll sein.
Wer nicht über hinreichend eigene Mittel zur Ablösung des Darlehens verfügt, muss freilich schon bei der Einholung eines Finanzierungsangebotes vor dem Widerruf (!) prüfen, ob er die für die Umschuldung geforderten Sicherheiten zum Auszahlungszeitpunkt auch stellen kann. Mitunter ist der Anspruch auf Rückgewähr der Grundschuld vertraglich für den Regelfall auf Aufhebung (Löschung) oder Verzicht beschränkt, sodass kein Anspruch auf Abtretung besteht. Ein Problem haben auch diejenigen, die zusätzlich eine nicht zu widerrufende Nachrangfinanzierung aufgenommen und den Rückgewähranspruch wie zumeist an den Nachrangfinanzierer abgetreten haben.
@sebkoch und alle:
Was ist von diesem Kommentar zu halten?
Ich hatte derpicknicker so verstanden, dass es kein Problem war, oder kommt das erst im Laufe des Verfahrens zum Tragen? Ich hoffe nicht!
Ich halte von diesem Kommentar nicht viel da ich glaube dass es keinen Finanzierer gibt der sich zunächst nachrangig - an zweiter Stelle - im Grundbuch absichern lässt.
Wer kann über aktuelle Erfahrungen mit der DSL-Bank berichten? Auch mit anwaltlicher Hilfe bekomme ich - noch außergerichtlich - kein seriöses Vergleichsangebot.
Der Bundestag zwar nicht rückwirkend, der Bundesrat aber schon. Und zwar analog der seit 2014 gültigen Rechtslage für sonstige Verbraucherverträge. Nach 1 Jahr + 2 Wochen Karenzzeit wäre der WR-Joker dann auch für Altverträge Geschichte.
"Der Bundesrat hat sich in seiner Sitzung am Freitag dafür ausgesprochen, die im Rahmen der Wohnimmobilienkreditrichtlinie geplante Einschränkung des Widerrufsrechts bei unzureichender Widerrufsbelehrung auch auf bestehende Kreditverträge auszuweiten."
@Harley
Das würde bedeuten das ab gültigkeit der Rechtslage nur noch 1 Jahr und 14Tage Zeit bleibt Altverträge zu widerrufen.
Das ist ja für die Banken wie Ostern und weihnachten an einem Tag.
@Harley
Das würde bedeuten das ab gültigkeit der Rechtslage nur noch 1 Jahr und 14Tage Zeit bleibt Altverträge zu widerrufen.
Das ist ja für die Banken wie Ostern und weihnachten an einem Tag.
Das kann man wohl so sagen. Allerdings kann der Schuss auch nach hinten losgehen, wenn sich alle bisher noch zögernden in "Torschlusspanik" noch zum WR entschließen sollten. Danach hat man ja auch noch weitere 3 Jahre Zeit die Klage einzureichen. Wird also wohl nicht ganz so schlimm werden.
Der Bundesrat hat sich in seiner Sitzung am Freitag dafür ausgesprochen, die im Rahmen der Wohnimmobilienkreditrichtlinie geplante Einschränkung des Widerrufsrechts bei unzureichender Widerrufsbelehrung auch auf bestehende Kreditverträge auszuweiten. Zudem geht die geplante Pflicht zur Kreditwürdigkeitsprüfung der Länderkammer zu weit - sie fürchtet, dass die Kreditvergabe an bestimmte Gruppen wie Senioren oder Selbstständige eingeschränkt werden könnte. Keine Mehrheit fanden konkrete Forderungen des Verbraucherschutzausschusses, die Vorfälligkeitsentschädigung zu begrenzen. Stattdessen wurde hierzu ein butterweich formulierter Prüfauftrag für das weitere Gesetzgebungsverfahren verabschiedet.
Banken, die in der Vergangenheit bei Kreditverträgen bei der Widerrufsbelehrung geschlampt hatten, haben ein Problem. Denn Verbraucher können diese Verträge dann unbegrenzt widerrufen, und angesichts des gesunkenen Zinsniveaus ist das derzeit besonders attraktiv. Dem will der Gesetzgeber einen Riegel vorschieben und die Widerrufsfrist bei unzureichender Widerrufsbelehrung wie bei anderen Verträgen auf ein Jahr und 14 Tage begrenzen - allerdings nur für neue Verträge. Der Bundesrat fordert nun auf Anregung seines Bauausschusses, aus Gründen der Rechtssicherheit die Regelung auch auf Altverträge auszuweiten. Kommt der Bundestag den Vorstellungen der Länderkammer nach, wären Banken für ihre Altverträge ein Jahr und 14 Tage nach Inkrafttreten des Gesetzes aus dem Schneider.
Unklare Formulierungen bei der Kreditwürdigkeitsprüfung Kritisch sieht der Bundesrat die geplanten Vorschriften zur Kreditwürdigkeitsprüfung. Insbesondere stört er sich an den Begriffen "wahrscheinlich" und "hauptsächlich" in den Regelungen, dass die Rückzahlung eines Kredites wahrscheinlich sein muss und die Bank sich bei der Prüfung davon nicht hauptsächlich auf den Wert der Immobilie stützen darf. Diese unbestimmten Begriffe führten zu Rechtsunsicherheit und damit zu der Gefahr, dass Banken bei fast jedem Kredit eine Restschuldversicherung verlangen könnten, um sich abzusichern, was zu unnötigen Kosten für die Darlehensnehmer führen würde.
Zudem kritisiert der Bundesrat, dass die Immobilie bei der Betrachtung der Kreditwürdigkeit nur eine Nebenrolle spielen soll. Er fürchtet, dass dadurch die Kreditvergabe an bestimmte Gruppen wie junge Familien, Senioren oder Menschen mit unregelmäßigem Einkommen unnötig erschwert würde. Bei Senioren sei es etwa ab einem bestimmten Alter unwahrscheinlich, dass ein Kredit für einen altersgerechten Umbau noch zu Lebzeiten zurückgezahlt werden kann. Die vorgeschlagene Regelung verbaue Senioren, insbesondere solchen mit kleiner Rente, "die Möglichkeit, den Wert der Immobilie einzusetzen, um in den eigenen vier Wänden bleiben zu können". Schwierig könne es auch für Menschen mit unregelmäßigem Einkommen werden, etwa für Selbstständige, wenn die Bank sich als Sicherheit nur bedingt auf den Wert der Immobilie stützen dürfe. Selbst bei einem in der Regel überdurchschnittlichen Einkommen sei es "für den Darlehensgeber überhaupt nicht absehbar, wann die Rückzahlung für die Rechtsprechung als 'wahrscheinlich' gilt".
Vorfälligkeitsentschädigung: Bundesrat folgt Verbraucherschützern nur bedingt Nicht durchsetzen konnten sich dagegen Verbraucherschutzverbände mit ihren Forderungen, die Vorfälligkeitsentschädigung zu begrenzen. Der Verbraucherschutzausschuss des Bundesrats hatte noch gefordert, dass Banken bei der Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung - auch für Altverträge - maximal eine Differenz von zwei Prozentpunkten zwischen dem vertraglich vereinbarten und dem Marktzins zugrunde legen dürfen, fiel damit aber durch. Stattdessen "bittet" der Bundesrat, im weiteren Gesetzgebungsverfahren eine prozentuale Begrenzung der Vorfälligkeitsentschädigung in Abhängigkeit vom vorzeitig zurückgezahlten Betrag zu prüfen. Für erforderlich hält er es aber, die Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung rechtlich verbindlich zu regeln. Verbraucherschützer hatten geklagt, dass dies häufig unrechtmäßig zulasten der Verbraucher geschehe.
Ist es tatsächlich so, dass die Klage auf Löschungsbewilligung nur Sinn macht, wenn Eigenmittel zur Ablösung der Restvaluta vorhanden sind oder ob es auch ausreicht, von einer anderen Bank ein (unverbindliches) Angebot über eine Anschlussfinanzierung zu haben.
Meine Frage ist aus juristischer Sicht gestellt, d.h. ist die Klage auf Löschungsbewilligung der Grundschuld statthaft und sinnvoll, wenn eben keine Eigenmittel und auch keine andere Anschlussfinanzierung verbindlich vorhanden ist?
Es geht mir also nicht darum zu klären, ob man sich als Kunde besser fühlt, wenn man die Restvaluta auch sicher mit eigenen Mitteln oder mit einem verbindlichen Angebot für eine Anschlussfinanzierung stemmen kann. Dass einem keine Bank ein verbindliches Angebot macht, solange die Sicherheiten nicht frei sind, ist bekannt. Aber welchen Einfluss (wenn überhaupt einen) hat das auf die Möglichkeit einer Klage auf Löschung der Sicherheiten?
In diesem Zusammenhang möchte ich noch fragen, was von folgendem Angebot der aktuellen Bank zur Rückführung (Ausstieg) aus dem aktuellen Darlehensvertrag zu halten ist? Etwaige Sicherheit werden erst freigegeben, wenn der Kunde die Restvaluta zzgl. VFE gezahlt habe. Hier stellt sich doch dann die Frage, wie das ohne Eigenmittel funktionieren soll, denn eine Anschlussfinanzierung wird so unmöglich sein. Kein Kunde würde ein solches Angebot wirklkich unterschreiben wollen.
Meine Frage ist aus juristischer Sicht gestellt, d.h. ist die Klage auf Löschungsbewilligung der Grundschuld statthaft und sinnvoll, wenn eben keine Eigenmittel und auch keine andere Anschlussfinanzierung verbindlich vorhanden ist?
Statthaft mit Sicherheit. Das Gericht interessiert nicht, wie und ob die Ablösung bewerkstelligt werden kann. Sinnvoll ist eine andere Frage. Das hängt von der Intention ab, die man verfolgt. Wer einen bestimmten Gerichtsort bevorzugt und dazu wegen des eventuell höheren Streitwerts über eine RSV verfügt, für den kann das auch sinnvoll sein.
Zitat von eugh
Es geht mir also nicht darum zu klären, ob man sich als Kunde besser fühlt, wenn man die Restvaluta auch sicher mit eigenen Mitteln oder mit einem verbindlichen Angebot für eine Anschlussfinanzierung stemmen kann. Dass einem keine Bank ein verbindliches Angebot macht, solange die Sicherheiten nicht frei sind, ist bekannt. Aber welchen Einfluss (wenn überhaupt einen) hat das auf die Möglichkeit einer Klage auf Löschung der Sicherheiten?
In diesem Zusammenhang möchte ich noch fragen, was von folgendem Angebot der aktuellen Bank zur Rückführung (Ausstieg) aus dem aktuellen Darlehensvertrag zu halten ist? Etwaige Sicherheit werden erst freigegeben, wenn der Kunde die Restvaluta zzgl. VFE gezahlt habe. Hier stellt sich doch dann die Frage, wie das ohne Eigenmittel funktionieren soll, denn eine Anschlussfinanzierung wird so unmöglich sein. Kein Kunde würde ein solches Angebot wirklkich unterschreiben wollen.
Die Gefahr wegen "Nickelichkeit" des bisherigen Finanzierers keine Ablösung vornehmen zu können überschätzt du. Banken haben verschiedene Möglichkeiten bereits vor der Bestellung der Sicherheiten eine Auszahlung zu veranlassen. Die gängigste ist der Treuhandauftrag. Dann würde die neue Bank das Darlehen vorab an die bisherige auszahlen mit der Auflage über den Betrag nur dann zu verfügen, wenn die Abtretung der Grundpfandrechte sichergestellt ist. Eine andere, wenn auch kostenträchtige wäre die Abwicklung über Notaranderkonto. Die alte Bank schickt dem Notar vorab die Löschungsbewilligung bzw. Abtretungserklärung und die neue das Geld zur Ablösung, beide jeweils mit der Auflage nur dann darüber zu verfügen, wenn die Ablösung bzw. grundpfandrechtliche Sicherung sichergestellt ist.
Das Grundpfandrechte nicht rechtzeitig zum Zahlungstermin bereitgestellt werden können, kommt öfter mal vor. Manche Grundbuchämter lassen sich mit der Eintragung einige Monate Zeit. Dann kann auch gegen Notarattest ausgezahlt werden. Der Notar bestätigt dann der Bank gegenüber, dass der beabsichtigen Eintragung des Grundpfandrechts keine Hindernisse entgegen stehen. Da er für diese Auskunft haftet, ist ein solches Attest allerdings mit einer deftigen Gebühr verbunden.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Hoppla, das ist einer der beiden Beschlüsse, die ich im Beitrag #5962 erwähnt hatte, aber der dort genannte Wink kam von woanders.
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Mein Awalt hat das einfach so gemacht. Ich hab nicht vor, das Darlehen aus eigenen Mitteln zurückzuzahlen
