ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ist ja noch besser. Wenn die Frist frühestens mit dem Eingang .... beginnt, kannst Du ja gleich gar nicht erkennen wann die Frist beginnt.
Eingang bei wem? Bei Dir oder bei der Bank?
Klassisches "doppeltes Eigentor" der Bank.
"Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der Bank". Genau, woher soll ich wissen, wann mein Vertrag bei denen angekommen ist - arbeite ja nicht bei der Post ....
Hallo Dirk,
die Widerrufsbelehrungen in den Verträgen sind für den Laien nicht in ihrer Anfechtbarkeit überprüfbar- leider.
Insofern muß man schon einen Anwalt mit der "Draufsicht" konfrontieren.
Das geschieht in der Regel anfangs kostenfrei.
Erst wenn Chancen bestehen gegen den Vertrag vorzugehen werden Kosten fällig.
Dagobert hat hier schon sehr viel Aufklärungsarbeit geleistet.
Schau dir am besten seine Beiträge mal genauer an.
Viele Grüße an ALLE und einen schönen Sonntag (trotz Regen )
Wie schon viele - detailiert Dagobert - ge-, und beschrieben haben, rechtlich steht das Urteil "wie eine Eins", auch lassen sich aus den meisten Kreditverträgen tatsächlich die Punkte finden, die eine für den Verbraucher erkennbare und rechtlich unanfechtbare Widerrufsfrist nie in Gang gesetzt haben.
Aufgrund der Brisanz für die Banken sollte aber schon jedem klar sein, zumindest erkennbar werden, dass die Interessen der Bank gegenüber durch einen Fachanwalt vertreten werden sollten, nicht zuetzt auch wegen der ganzen Vorgehensweise die aus einem erfolgreichen Widerruf erwächst/erwachsen kann, denn der Widerruf ist das Eine, die Beantragung und Bewilligung der Mittel für die Ablösung das Andere.
Mit einem erfolgreichen Widerruf ist es nicht getan, im Nachgang bleiben für viele Verbraucher zurecht Fragezeichen, Fragezeichen die sowohl in der Abwicklung, Vorgehensweise Beantragung Ablösemittel und zeitlicher-, aber auch rechtlicher Konsequenzen entstehen.
Die Lösung kann aus meiner Sicht nur Hand in Hand mit einem spezialisierten Fachanwalt in Kombination mit einer Bank oder authorisierten Finanzierungsspezialisten liegen, denn kaum auszudenken was passiert wenn abgelöst werden darf, aber die neuen Mittel aus welchen Gründen nicht bereit stehen, weil abgelehnt oder die neuen Mittel bewilligt sind, die Widerrufsfrist abgelaufen ist aber die abzulösende Bank den Treuhandauftrag nicht annimmt - weil Widerruf nicht akzeptiert - und man zwei gültige Verträge hat. Muss ja alles nicht sein, muss so nicht kommen, aber Fehler können sehr viele gemacht werden, da gilt es einiges zu berücksichtigen und zu beachten, zumal weitere rechtliche Konsquenzen erwachsen können und dann dafür niemand schuldhaft gemacht werden will. Auf der Strecke bleibt dann wieder der Verbraucher.
Es gibt mittlerweile Lösungen für diese Problematik und nicht immer muss das alte Darlehen mit einem neuen Darlehen einer anderen, neuen Bank abgelöst werden, aber natürlich auch immer eine mögliche Alternative bleiben. Verhandlungsgeschick gegenüber den Banken gepaart mit Wissen über die rechtliche Seite seitens des Anwalts - alles in Absprache mit einem Finanzierungsspezialisten - ist genauso gefordert wie eine sachliche und rechtlich unumstößliche Aufklärung gegenüber den Verbraucher über den gesamten Sachverhalt und den möglichen Konsequenzen. Wichtig dabei ist auch zu beachten, die Kommunikation, der Schriftwechsel und die Verhandlungen mit den Banken sollte nicht der Kunde führen, sondern die spazialisierten Fachleute ausgestattet mit entsprechenden Haftungszusagen gegenüber dem Verbraucher.
Es kann alles ganz einfach sein, beachtet der Verbraucher gewisse Spielregeln und Vorgehensweisen, dann kann er in der Tat am Ende zu den Gewinnern des BGH Urteils zählen und nur dann war es - will man ethische und moralische Fragen und Empfindungen aussen vor lassen - für jeden einzelnen Verbaucher mit seinen jeweiligen Intentionen eine möglicherweise auch nachvollziehbare, richtige Entscheidung einen Vertrag nicht einen Vertrag sein zu lassen.
Hallo zusammen,
noelmaxim hat es auf den Punkt gebracht. Sehr interessanter Beitrag. Kompliment!
Es kann aber auch ganz anders gehen. Denn nachdem der Anwalt festgestellt hat, dass der Vertrag widerrufbar ist, wäre doch der einfachste Weg sich direkt mit seiner Bank in Verbindung zu setzen und mit dieser über neue, verbesserte Konditionen zu reden.
Sollte die Bank darauf eingehen aber auf eine Vorfälligkeitsentschädigung bestehen, kann der"Joker" immer noch eingesetzt werden.
Diese Verhandlungen sollte man aber von Anfang an dem Anwalt überlassen. Bei einem meiner Kunden hat das genau so funktioniert. Die Bank wollte ihm ein neues Darlehen, zu besseren Konditionen, gewähren allerdings nur wenn der Kunde eine Vofälligkeitsentschädigung zahlen würde. Alles in Allem hätte es sich nicht wirklich gerechnet und der Kunde hätte keinen spürbaren Vorteil gehabt.
Daraufhin konfrontierte der Anwalt die Bank mit der unzureichenden Widerrufsbelehrung. Und siehe da, Treffer und versenkt.
Natürlich hatte die Bank noch etwas gepokert und auf Zeit gespielt aber letztenendes bekam der Kunde ein besseres Angebot. Die Bank hat aus "Kulanzgründen" und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht auf die Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet.
Nach Abzug aller Kosten und Honorare sowie unter Berücksichtigung des Zinsvorteils, bezogen auf die Restlaufzeit des ursprüglichen Darlehens, hat es sich für den Kunden richtig gelohnt.
Sollte die Bank sich nicht auf Verhandlungen einlassen, kann der Anwalt immer noch den Widerruf erklären. Dann sollte allerdings bereits eine Finanzierungszusage einer anderen Bank vorliegen.
@Neuer2013,
hier noch eine Bemerkung zum Deinem Post.
Ganz so einfach, dass ein Anwalt mal kurz, kostenlos über die Widerrufsbelehrung schaut ist das nicht. Manchmal genügt ein Blick. Manchmal aber auch nicht. Selbst bei den Verbraucherzentralen ist die Überprüfung nicht kostenlos.
Erstens sollte es ein erfahrener Fachanwalt sein, zweitens kann auf einen Blick nicht sofort erkannt werden ob die Widerrufsbelehrung OK ist oder nicht. Denn seit 2003 gibt/gab es 6 verschiedene Musterbelehrungen.
Manchmal erscheint eine Widerrufsbelehrung auf den erste Blick in Ordnung. Erst beim zweiten oder dritten Hinsehen und unter Einbeziehung mancher anderer Vertragspassagen wird ein klares Bild daraus.
Es gibt auch Widerrufsbelehrungen, die nach Ansicht vieler Juristen unzureichend sind, zu denen es aber noch keine Gerichtsentscheidungen gibt.
Wenn Du Deine Widerrufsbelehrung kostenlos, von einem spezialisierten Anwalt, überprüfen lassen willst kann ich Dir gerne einen Link senden. Du kannst Dir auch meinen Post vom 18.11.13 ansehen.
Meistens aber reicht der eine markante Satz, um zu erkennen ob die Widerrufsbelehrung laut BGH irreführend ist und somit nie in Gang gesetzt wurde. Für alle anderen Fälle ist es natürlich noch wichtiger einen spezialisierten Fachanwalt einzuschalten. Der Anwalt ist aber nicht nur wichtig beim Erkennen des Fehlers der jeweiligen Widerrufsbelehrung bzw. ob das BGH Urteil zutrifft, vielmehr auch die nötige und erforderliche Nachhaltigkeit des Widerrufs der Bank zum Ausdruck zu bringen und eben damit u.a. auch zeitliche Grenzen und Vorgaben zu setzen. In 2 Jahren mag mir mein Recht ja auch im Nachgang noch zugesprochen werden, aber wo sind dann die Zinsen und wie will man jetzt den entstandenen Schaden aufgrund der erfolgreichen Klage mal einfach so ermitteln? Zu kompliziert, wie beschrieben geht das alles einfacher, anders gesagt ohne einen Anwalt unnötig schwer und kompliziert.
@Bankenschreck
Na klar gibt es die verschiedensten Lösungsansätze und mögliche Vorgehensweisen, aber warum kompliziert wenn es einfach schon praktiziert und auf andere Verbraucher anwendbar ist?
Ein Widerruf und deren Gegenbestätigung, ganz gleich ob mit Folgeangebot des bisherigen Darlehensgebers oder ohne, ist die Grundlage aller weiteren Vorgehensweisen und das erste und maßgebliche erklärte Ziel des Verbrauchers. Aber wie vorhin beschrieben, danach folgen weitere Schitte die innerhalb einer gewissen Zeit (4 Wochen) getätigt werden müssen und zwar so, dass zeitlich alles aufeinander abgestimmt ist, Fristen nicht überschritten werden oder eben innerhalb der Fristen das benötigte Geld bereit steht, sollte der Widerruf bestätigt werden. Und eins steht doch fest, eine Bank die den Widerruf erhält muss nicht sofort allem entsprechen, schon gar nicht innerhalb einer bestimmten Zeit. Es gibt ja auch gar keine Klage, lediglich ein Kundenwunsch, erst mit einer Klage könnte über Recht und Unrecht geurteilt werden und das kann Jahre dauern. Das kann man alles umgehen, die auf Vertragsrecht spezialisierten Fachanwälte (und das sind noch nicht so viele) wissen wie das zu geschehen hat, aber noch mal, kommt die Akzeptanz des Widerrufs dann seitens des bisherigen Darlehensgebers ist für den Verbraucher Eile geboten, denn dann muss das neue Darlehen schnell und vor allem verbindlich bereit stehen.
Kann dann ja im Vorfeld nicht eine Anfrage gestartet haben die nicht verbindlich ist, anders gesagt sie verbindlich werden lassen durch entsprechende Kreditverträge um sie dann so lange liegen zu lassen, bis die abzulösende Bank dann den Widerruf akzeptiert hat um sie dann gegenzuzeichnen.
Annahmefristen (resultierend aus einer verbindlichen Finanzierungszusage die ich benötige, will ich ordnungsgemäß widerrufen) und auch neue Widerrufsfristen bei Gegenzeichung des neuen Darlehens, will man die Annahmefrist nicht verstreichen lassen, engen mich sowohl als auch zeitlich ein und bedürfen eben einer klaren Vorgehensweise, wie beschrieben sowohl rechtlich als auch in den Verbindlichkeiten bzw. Nachhaltigkeiten einer neuen Darlehenszusage. Ohne diese kann ich nicht blind widerrufen, aber auch nicht blind ein neues Darlehen zeichnen, ohne den Widerruf bestätigt zu haben.
Denke aber auch das haben alle soweit verstanden und können das nachvollziehen.
Die Praxis bzw. Mechanik die hinter der ganzen Thematik steckt ist das Entscheidende und zu Koordinierende, nicht das Urteil oder die Theorie!!!
ich finde es nicht okay einen bestehenden geschlossenen vertrag durchs hintertürchen zu umgehen.
du warst damals der meinung, dass du ein gutes angebot hast (was sogar vielleicht der fall war) und nur weil die zinsen nun runter sind es auf die tour zu versuchen, naja...
ich weiß, die bösen banken und so... aber etwas kaufmännische ehre macht uns besser als die!
Oh ja die aaarmen Banken mit ihren Milliarden Gewinnen ^^
Das Argument ist einfach lächerlich.
@noelmaxim,
ich gebe Dir in vielen Punkten Recht. Allerdings nicht in allen.
Das erklärte Ziel des Verbrauchers soll nicht der Widerruf und dessen Annahme/Bestätigung sein. Denn das kann u.U. sehr lange dauern. Meistens geht das nicht ohne ein Gerichtsverfahren von statten. Das primäre Ziel ist doch vielmehr einen günstigeren Zinssatz zu erlangen.
Du schreibst, dass der Widerruf und dessen Bestätigung die Grundlage für die weitere Vorgehensweise ist. Das ist insoweit richtig. Aber Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Banken sich „einfach so“ geschlagen geben. Wenn die Sache so klar ist, wie in zitiertem BGH Urteil, könnte die Bank vorher einknicken. Aber auch das ist nicht sehr wahrscheinlich. Meine langjährige Erfahrung hat gezeigt, dass die meisten Banken sich gegen einen Widerruf wehren und es auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen. Auch wenn dies meistens nur eine Verzögerungstaktik ist um sich, bei der Ablehnung weiterer Widerrufe, auf ein noch nicht entschiedenes Verfahren zu berufen. Da kann dann auch ein, wie Du schreibst, spezialisierter Fachanwalt nichts machen. Wenn dieser sein „Handwerk“ versteht, wird er sich auch zunächst mit der Bank in Verbindung setzen und es auf der Verhandlungsschiene versuchen. Sofern er die richtigen Argumente findet hat er sein Ziel erreicht.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es oft mehr bringt sich mit den Banken auseinanderzusetzen, sie auf die Möglichkeit eines Widerrufs aufmerksam zu machen und ggf. neue Konditionen auszuhandeln. Diese Verhandlungen sollte der Verbraucher aber nicht selbst führen. Er sollte sich von Anfang an von einem fachkundigen Rechtsanwalt begleiten lassen. Wenn die Bank nach diesen Verhandlungen eine Konditionsverbesserung verweigert und/oder auf Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung besteht, kann der Vertrag immer noch widerrufen werden und Dein beschriebenes Procedere beginnt.
Bitte bedenke aber, dass Du (obwohl die Sachlage in einigen Fällen völlig klar ist und es ein BGH Urteil gibt) auf einen Richter treffen kannst, der dem BGH nicht folgt und eine andere Meinung vertritt. Das habe ich auch schon erlebt. Dies ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich.
Ich will aber nicht alles miesmachen und jede Hoffnung zerstören. Wie wir festgestellt haben führen viele Wege nach Rom. Jeder Verbraucher sollte seine einzelfallbezogene Strategie mit seinem Rechtsanwalt absprechen.
Meine Anmerkung, dass der Kunde, bevor er der alten Vertrag widerruft, eine Finanzierungszusage einer anderen Bank haben sollte, war von mir wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt. Was ich damit meinte ist folgendes: Bevor der alte Vertrag widerrufen wird, sollte der Kunde sich in jedem Fall eine Hintertür offen halten. Ein versierter Finanzierungsspezialist könnte eine neue Finanzierung auf die Beine stellen, die lediglich für den Fall zustande kommt, wenn die momentane Bank den Kunden aus dem laufenden Vertrag ohne Vorfälligkeitsentschädigung entlässt.
grundsätzlich deckt sich doch ihr Beitrag mit meinem, allerdings sollte der Verbraucher nicht seinen Anwalt kontaktieren, sondern einen auf Vertragsrecht spezialisierten Fachanwalt.
Zudem wird es schwer möglich sein eine Finanzierungszusage zu erwirken, die nur für den Fall der Fälle eintritt. Alleine schon aus Zinsgestaltungsgründen muss immer wieder einen neue Prüfung erfolgen und wenn zwischen Start Widerruf und Akzeptanz dessen Wochen gar Monate vergehen, ist immer die Gefahr gegeben, dass sich auf der Bonitätsseite des Kunden etwas so verändert kann, dass eine Zusage nicht ohne weiteres möglich ist. Zudem geben die großen, guten und günstigen Hypothekenbanken keine Garantien für eine Zusage aus. Vielmehr sollte sich der Verbraucher der widerruft über alle Konsequenzen im Klaren sein, einen Zeitplan erstellen und jederzeit handlunsgfähig sein.
Ein Fachanwalt der Hand in Hand mit einem Finanzierungsexperten zusammen arbeitet oder kooperiert kann da die Lösung sein, alleine schon aus Haftungsgründen. Geben tut es diese Kooperationen schon.
Ich habe lediglich sensibilisieren wollen, das Thema nicht blauäugig und fahrlässig anzugehen, es gibt dabei Diverses zu beachten und wer das tut und sich sowohl über die finanzierungstechnischen als auch über die rechtlichen Abläufe und Konsequenzen fachlich und spezialisiert beraten lässt, der wird auch abgesichert und zielorientiert von dem Urteil profitieren .
Bekommt man denn auch nachträglich einen besseren Zinssatz für die Vergangenheit? Oder nur für die Zukunft? Lohnt sich das bei 3 Jahren Restzinsbindung überhaupt noch?
bei uns wurde die Vorfälligskeitsentschädigung direkt mit der Kaufsumme verrechnet. Knapp 10.000 Euro. Der Anwalt hat jetzt letzte Woche einen Widerruf aufgesetzt und zur DKB geschickt.
Hallo noelmaxim,
sag ich doch. Unsere Meinungen decken sich. Ich stimme Dir absolut zu, dass der Anwalt im Zweifel mit einem Finanzierungsexperten zusammen arbeiten sollte. Diese Konstellation ist zwar selten aber es gibt sie. Allerdings darf der Anwalt den Finanzierer lediglich empfehlen. Eine direkte Zusammenarbeit, in einer gemeinsamen Gesellschaft, dürfte sich schon aus standesrechtlichen Gründen kompliziert darstellen.
Bei Kredit Restschuldversicherung kuendigen oder widerrufen? - vertragswertcheck läuft es beispielweise so. Die arbeiten mit mehreren Rechtsanwälten und auch freien Finanzierungsmaklern zusammen.
@ semmelbob,
halte uns in Deiner Sache bitte auf dem Laufenden. Ich wünsche Dir viel Glück und bin ebenfalls gespannt wie die DKB reagiert.
Hier noch eine Anmerkung zu meinem letzten Beitrag und der Passage zu der unterschiedlichen Rectsprechnung verschiedener Richter.
Gestern habe ich von einem Bekannten erfahren, dass das LG Mönchengladbach eine Klage wegen eines Widerrufs abgewiesen hat.
Und jetzt die Begründung: Die Richter waren der Meinung, dass die Widerrufsbelehrung korrekt gewesen sei und dass obwohl der BGH das anders sieht und auch bereits anders entschieden hat. Weiterhin meinten die Richter, dass die momentan gültige Fassung des Widerrufsbelehrungsmusters für den Kunden zu verwirrend sei.
Da frage ich mich doch was in deren Köpfen vorgeht???
Im Umkehrschluss würde dies ja bedeuten, dass alle Verträge, die mit der aktuell gültigen Widerrufsbelehrung ausgestattet sind, widerrufbar wären.
Verdrehte Welt. Wie das alte Sprichwort sagt: "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand".
Gerüchte gibt es viele, auch wird viel erzählt, aber ein Richter am Landgericht der sich über das BGH Urteil hinweg setzt oder sich an dieses nicht orientiert gewinnt nichts, denn dann gehe ich in die Revision und es landet wieder beim BGH (in Kurzform dagestellt) und ich glaube dass die nicht ihr Urteil revidieren oder gegen diese urteilen werden.
Alles eine Frage der Vorgehensweise und die bestimmt der Anwalt. Bin mir auch sicher, dass es zu einem Prozeß gar nicht kommt, vielmehr der Verbraucher vorher an sein Ziel gelangt
Im übrigen besteht ja im Vorfeld auch noch die Möglichkeit zu einer Feststellungsklage, also mal eben so verzögern und verschleiern geht auch nicht, denke aber auch dass wenn der Widerruf fundiert und ausführlich der Bank über einen Fachanwalt eingereicht wird, man sich - wie eben schon beschrieben - auf Augenhöhe was einfallen lassen wird.
Hallo,
erstens kann der Anwalt nichts dazu wenn ein Richter keine Lust oder keine Ahnung hat. Und zweitens ist ein Richter nicht an höherinstanzliche Urteile gebunden. Er kann diesen folgen. Andererseits kann er aber auch seine eigene Meinung vertreten, auch wenn dies eine Mindermeinung ist.
Wie würde es der Komiker Rüdiger Hoffmann, auf die Frage ob ein Richter einem anderen Urteil folgen muss, sagen: "Kann er, muss er aber nicht".
Natürlich wird der Prozess in die "zweite Runde" gehen, wenn die Bank nicht vorher einknickt. Die Verhandlungen mit der Bank laufen bereits.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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Zitat von fragmichoffline
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
