ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
nun die AGB sind bei einem wirksamen Widerruf nicht mehr relevant, denn der Vertrag wird ja rückabgewickelt und dann gelten auch die AGB nicht. Daher ist die Aufrechnung mE zulässig. Ob sie sinnvoll ist, ist eine andere Frage
In dem o.g. Urteil des OLG Düsseldorf vom 17. Januar 2013 (Az. I-6 U 64/12) ist - wie damals schon RA Kunzenbacher meinte - sehr schön die Rückabwicklung etc. beschrieben.
@sebkoch:
Stimmt, simple und klare Argumentation - danke! Nur am Rande: Diese "AGB" stützen sich wohl auf § 390 BGB, also auch nichts abwegiges, aber mit dem Widerruf ist das in der Tat irrelevant.
Welche Frage sollten wir denn hinsichtlich der Sinnhaftigkeit der Erklärung der Aufrechnung stellen? Wer kein Problem mit z.B. der Höhe des Streitwerts hat, hat sicherlich auch nichts dagegen, wenn keine Aufrechnung erklärt würde. Aber welche Vor-/Nachteile hat der Kunde davon?
Ah, hier habe ich noch einen älteren Beitrag von derpicknicker gefunden, wo dessen RA gegen die Aufrechnung wie folgt argumentierte:
Zitat von derpicknicker
Gerne, ich versuchs mal, aber bitte keine inhaltlichen Nachfragen. Ich bin kein Jurist und verstehe nichts davon. Unterschied war, dass ich bereits eine Deckungszusage hatte, meine RSV aber die Klage gemäß Entwurf nicht "mittragen" wollte. Sie hatte bemängelt, dass mein RA meine Forderungen beim Streitwert berücksichtigt hat, die Forderungen der Bank jedoch nicht davon abgezogen hat. Dadurch würde der Streitwert unnötig in die Höhe getrieben. Hierzu äußerte sich mein RA:
"Die Aufrechnung der gegenseitigen Ansprüche wäre zwar möglich, jedoch für unsere Mandanten äußerst ungünstig. Solange keine Aufrechnung erfolgt, hat der Darlehensnehmer einen Anspruch auf Verzugszinsen gegen die Bank aus dem Zahlungsanspruch in Höhe von x €. Nach der Aufrechnung würden sich die Verzugszinsen nur noch aus dem Saldo von x € berechnen. Die Erklärung der Aufrechnung zum jetzigen Zeitpunkt wäre daher für den Mandanten wirtschaftlich ungünstig und ist daher nicht zumutbar."
Meine RSV blieb stur, und der Fachanwalt (Versicherungsrecht) argumentierte:
"Ich weise darauf hin, dass der Versicherungsnehmer gemäß § 17 Abs. 3 ARB 2000 lediglich Informationen zum Sachverhalt schuldet und die im Ausgangsverfahren tätige Kanzlei keinen sogenannten „kostenlosen Rechtsrat“ zu erteilen hat, für Rechtsausführungen vielmehr ausschließlich das Stichentscheids- oder Schiedsgutachterverfahren vorgesehen ist. Entsprechend kommt es nicht darauf an, ob Sie „einen Klageantrag mittragen“ oder „nachvollziehen können“, sondern steht es Ihnen zwar frei, mangels hinreichender Erfolgsaussichten Versicherungsschutz abzulehnen, hat dies dann aber unverzüglich und mit Hinweis auf den Stichentscheid zu erfolgen.
Andernfalls gilt – wie hier – das rechtliche Interesse des Versicherungsnehmers gemäß § 128 Satz 3 VVG als anerkannt. Unterschiedliche rechtliche Auffassungen zum Streitwert rechtfertigen es nicht, Versicherungsschutz für die Klage abzulehnen."
ich selbst habe bereits Klage eingereicht - ich habe den typischen "beginnt mit frühestens"-Klassiker sowie einige Textabänderungen in den Finanzierten Geschäften. Es ist jedoch kein finanz. Geschäft und der Gegner argumentiert mit
"Textänderung an überflüssiger Stelle".... daher unbeachtlich. Nun wir werden sehen....
Nachträglich - ist mir aber noch etwas ganz anderes aufgefallen. Daher folgende Frage:
- Kreditvertrag aus 06.2008
- Vertrag wurde in der Bankfiliale unterschrieben
Aber: Auf ALLEN Seiten des Vetrags sowie der Belehrung fehlt eine "ordentliche Firmierung". D.h. es fehlt
z.b. die Handelsregisternummer / HR-Gericht der Bank, die Vorständsnamen/GFs-Namen.
Frage: Hat die Bank hier alle Informationspflichten eingehalten? Wenn nein - wie sieht die DAMALS gültige Rechtsgrundlage hierfür aus.....
Yo, und ich habe von den Basketballern ein Angebot ohne Anerkennung einer Rechtspflicht von knapp über 2% bekommen - aber ohne RA und ohne "Firma". Aber ich werde das "Angebot" voraussichtlich nicht annehmen.
Das ist doch super. :-)
Ich höre immer wieder das Leute, die es auf eigene Faust versuchen bei den Banken auf Granit stoßen. Die Banken wissen anscheind das die Kunden, wenn Sie mit Gericht drohen, sofort einen Rückzieher machen.
ich selbst habe bereits Klage eingereicht - ich habe den typischen "beginnt mit frühestens"-Klassiker sowie einige Textabänderungen in den Finanzierten Geschäften. Es ist jedoch kein finanz. Geschäft und der Gegner argumentiert mit
"Textänderung an überflüssiger Stelle".... daher unbeachtlich. Nun wir werden sehen....
Nachträglich - ist mir aber noch etwas ganz anderes aufgefallen. Daher folgende Frage:
- Kreditvertrag aus 06.2008
- Vertrag wurde in der Bankfiliale unterschrieben
Aber: Auf ALLEN Seiten des Vetrags sowie der Belehrung fehlt eine "ordentliche Firmierung". D.h. es fehlt
z.b. die Handelsregisternummer / HR-Gericht der Bank, die Vorständsnamen/GFs-Namen.
Frage: Hat die Bank hier alle Informationspflichten eingehalten? Wenn nein - wie sieht die DAMALS gültige Rechtsgrundlage hierfür aus.....
Vielen Dank.
Ich denke, um eine genaue Aussage zu bekommen, sollte man die Verträge prüfen lassen. Viele Banken haben da sehr unterschiedlich formuliert und das kann nur jemand sehen der spezialisiert ist für Bank- und Kapitalrecht. Am besten einen guten Berater suchen und es mit Ihm zusammen angehen.
Bei meinem Vertrag war es fast so ähnlich wie bei Deinem. Ich bin hingegangen u7nd habe sämtliche Mustervorlagen von fehlerhaften Widerrufsbelehrungen gegoogelt und nicht wirklich was vergleichbares gefunden. Dann habe ich einen anderen Weg gewählt und man hat festgestellt das Sie fehlerhaft war. Jetzt habe ich den aktuellen Zinssatz. :-)
Ich denke, um eine genaue Aussage zu bekommen, sollte man die Verträge prüfen lassen. Viele Banken haben da sehr unterschiedlich formuliert und das kann nur jemand sehen der spezialisiert ist für Bank- und Kapitalrecht. Am besten einen guten Berater suchen und es mit Ihm zusammen angehen.
Hi...... der Vertrag wurde seitens dem RA der die Klage eingereicht hat bereits geprüft - aber eben 'nur' der Widerrufsteil und nict der Vertragsanteil. Ich suche halt noch nach weiteren 'Fehlern'.... und möchte erstmal nicht meinem RA mit dummen Laienaussagen belästigen....
Und meine 'frage' ist eigentlich:
Bei einem NICHT-FERNABSATZ (aber Kreditfinanzdienstleitung) - gilt da auch die Informationspflicht für die ganzen Unternehmensangaben.
Ich gehe bisher davon aus, dass die im Jahre 2008 nur für reine Fernabsatzverträge gilt .... oder?
Aus diesem Grund macht es Sinn, dem RA des Vertrauens immer die kompletten Vertragsunterlagen und alle sonst wichtigen Hintergrundinfos zukommen zu lassen. Es gibt aber auch RÄ/Kanzleien, die für eine kostenlose(!) Ersteinschätzung nur die WRB sehen wollen. Dass niemand gratis arbeiten möchte, ist verständlich, aber man sollte diesen Aspekt als Bankkunde/Mandant im Auge haben und evtl. lieber das Geld für eine Erstberatung in die Hand nehmen, um eine vollständige Analyse zu bekommen (ich gehe mal davon aus, dass ein RA/eine Kanzlei für ca. 200€ - ich habe den exakten Betrag für die Erstberatung nicht parat - das auch zu leisten bereit ist). Alternativ checkt man halt selbst die Unterlagen (wie ich), übersieht dabei aber evtl. ein paar Punkte und verschenkt damit "Munition".
Ich möchte noch ergänzen, dass ich in dem Fall, wo meine RSV einspringt, auch alles dem RA geschickt hatte. Im Fall ohne RSV bin ich da halt etwas zurückhaltender gewesen.
Aus diesem Grund macht es Sinn, dem RA des Vertrauens immer die kompletten Vertragsunterlagen und alle sonst wichtigen Hintergrundinfos zukommen zu lassen. Es gibt aber auch RÄ/Kanzleien, die für eine kostenlose(!) Ersteinschätzung nur die WRB sehen wollen. Dass niemand gratis arbeiten möchte, ist verständlich, aber man sollte diesen Aspekt als Bankkunde/Mandant im Auge haben und evtl. lieber das Geld für eine Erstberatung in die Hand nehmen, um eine vollständige Analyse zu bekommen (ich gehe mal davon aus, dass ein RA/eine Kanzlei für ca. 200€ - ich habe den exakten Betrag für die Erstberatung nicht parat - das auch zu leisten bereit ist). Alternativ checkt man halt selbst die Unterlagen (wie ich), übersieht dabei aber evtl. ein paar Punkte und verschenkt damit "Munition".
Ich möchte noch ergänzen, dass ich in dem Fall, wo meine RSV einspringt, auch alles dem RA geschickt hatte. Im Fall ohne RSV bin ich da halt etwas zurückhaltender gewesen.
Das stimmt, man sollte schon seine ganzen Unterlagen schicken damit der RA eine genaue Prüfung durchführen kann. Wie schon einmal kurz erwähnt braucht man nicht 200€ ausgeben für eine Ersteinschätzung, einem Prüfergebnis und vor allem einer guten Beratung. Dieses Geld kann man sich sehr gut sparen wenn man weiß wo! ;-)
...Wie schon einmal kurz erwähnt braucht man nicht 200€ ausgeben für eine Ersteinschätzung, einem Prüfergebnis und vor allem einer guten Beratung. Dieses Geld kann man sich sehr gut sparen wenn man weiß wo! ;-)
Warum machst du eigentlich seit Tagen so ein Geheimnis um deinen ominösen Widerrufsdienstleister? Wenn das Angebot seriös ist, kannst du es hier doch auch nennen oder was spricht dagegen?
[QUOTE=Harley;109983]Warum machst du eigentlich seit Tagen so ein Geheimnis um deinen ominösen Widerrufsdienstleister? Wenn das Angebot seriös ist, kannst du es hier doch auch nennen oder was spricht dagegen?[/QUOTE
Das kann ich gerne machen, nur hat man mir hier schon gesagt das ich angeblich Werbung betreiben würde
und ich nicht hier als Buhmann da stehen möchte, möchte doch weiter mit euch kommunizieren und hilfe geben. :-)
Ich möchte lediglich nur helfen. Das Thema interessiert mich sehr da ich selbst davon betroffen war.
Ich bekomme immer mit das alle Geld investieren obwohl dies garnicht nötig ist. Es gibt auch noch welche die
dieses Thema nicht ausnutzen und Fair zu Ihren Kunden oder Mandanten sind.
Die Firma heiß Nico Bernhardt Finanzberater (Brandtner Vermögensstrategie), es sind zweit vereinte Firmen.
Ich habe Sie damals unter www.zinssenkung24.de gefunden.
Ich hoffe ich darf weiterhin noch mit euch schreiben. :-)
... Ich bekomme immer mit das alle Geld investieren obwohl dies garnicht nötig ist. ...
Es gibt auch viele andere RÄ/Kanzleien, die eine kostenlose Ersteinschätzung machen. Die verbuchen das dann halt unter der Position "Marketing", was ja auch völlig ok ist. Aber man sollte nicht meinen, dass einem irgendetwas geschenkt wird. Mich erinnert das an diese blödsinne Werbung zum "gratis" Telefonieren (u.ä.): "nur 9,99€ im Monat"
bei mir sieht der Sachverhalt jetzt wie folgt aus:
1. Darlehen der SPK-GF-WOB aus 2006 und 2. Darlehen der SPK-GF-WOB aus 2008, Angebot über den RA der SPK erhalten: Bank würde auf 30% der VFE verzichten
Den Nutzungsausfall kann ich mir laut RA abschminken. Ist nur eine Druckmittel bei der Vergleichsverhandlung.
Für das 1. Darlehen habe ich eine Angebot als Forward mit 1,52% und für das 2. mit 2,06% über 10 Jahre. Diese kann ich auch vorher in Anspruch nehmen.
Im Schriftverkehr meines RAs finde ich auch nicht den Hinweis an die SPK, dass meine Zahlungen nur noch unter Vorbehalt geleistet werden.
Sollte ich das selber nachreichen oder über den RA?
Ich würde jetzt erst mal die Heidelberger Bankrechtstage und evtl. den Tag des Bank- und Kapitalmarktrechts in Erfurt abwarten, parallel über meinen RA das Gegenangebot auf vollständigen Verzicht der VFE abgeben und Forward-Darlehen abschließen.
Kommt das nicht, für den Vertrag aus 2008 (ist der kleinste) Deckungszusage bei der RSV einholen und Klage vorbereiten.
Es gibt auch viele andere RÄ/Kanzleien, die eine kostenlose Ersteinschätzung machen. Die verbuchen das dann halt unter der Position "Marketing", was ja auch völlig ok ist. Aber man sollte nicht meinen, dass einem irgendetwas geschenkt wird. Mich erinnert das an diese blödsinne Werbung zum "gratis" Telefonieren (u.ä.): "nur 9,99€ im Monat"
Da haben Sie recht. Machen diese RA denn auch die Verhandlungen mit den Banken Kostenfrei wenn es nicht zum Erfolg kommen sollte? Ich spreche hier nur von außergerichtlicher Verhandlung mit den Banken. Glaube eher weniger, es gibt da nicht viele die auf Erfolg arbeiten weil Sie es auch garnicht dürfen, es ist verboten das RA auf Erfolg arbeiten. Warum sind Sie so skeptisch? Ich kann nur sagen das ich es am eigenen Leib erlebt habe. Nun gut, jeder muss seine Erfahrungen selber sammeln. :-)
I
1. Darlehen der SPK-GF-WOB aus 2006 und 2. Darlehen der SPK-GF-WOB aus 2008, Angebot über den RA der SPK erhalten: Bank würde auf 30% der VFE verzichten
Lachhaftes Angebot. Ich kenne einen SpK-Kunden der ohne VFE aus dem Vertrag kam und bei einem anderem Finanzierer sehr günstig neu abschließen konnte.
Zitat von Perle1972
Den Nutzungsausfall kann ich mir laut RA abschminken. Ist nur eine Druckmittel bei der Vergleichsverhandlung.
Der RA denkt wirtschaftlich. Er will mit minimalem Aufwand maximales für sich selbst herausholen.
Zitat von Perle1972
Im Schriftverkehr meines RAs finde ich auch nicht den Hinweis an die SPK, dass meine Zahlungen nur noch unter Vorbehalt geleistet werden.
Sollte ich das selber nachreichen oder über den RA
Schwache Leistung des Herrn. Natürlich soll er das nachholen? Für eventuelle Versäumnisse kann man ihn notfalls haftbar machen.
Zitat von Perle1972
Ich würde jetzt erst mal die Heidelberger Bankrechtstage und evtl. den Tag des Bank- und Kapitalmarktrechts in Erfurt abwarten, parallel über meinen RA das Gegenangebot auf vollständigen Verzicht der VFE abgeben und Forward-Darlehen abschließen.
bei mir sieht der Sachverhalt jetzt wie folgt aus:
1. Darlehen der SPK-GF-WOB aus 2006 und 2. Darlehen der SPK-GF-WOB aus 2008, Angebot über den RA der SPK erhalten: Bank würde auf 30% der VFE verzichten
Den Nutzungsausfall kann ich mir laut RA abschminken. Ist nur eine Druckmittel bei der Vergleichsverhandlung.
Für das 1. Darlehen habe ich eine Angebot als Forward mit 1,52% und für das 2. mit 2,06% über 10 Jahre. Diese kann ich auch vorher in Anspruch nehmen.
Im Schriftverkehr meines RAs finde ich auch nicht den Hinweis an die SPK, dass meine Zahlungen nur noch unter Vorbehalt geleistet werden.
Sollte ich das selber nachreichen oder über den RA?
Ich würde jetzt erst mal die Heidelberger Bankrechtstage und evtl. den Tag des Bank- und Kapitalmarktrechts in Erfurt abwarten, parallel über meinen RA das Gegenangebot auf vollständigen Verzicht der VFE abgeben und Forward-Darlehen abschließen.
Kommt das nicht, für den Vertrag aus 2008 (ist der kleinste) Deckungszusage bei der RSV einholen und Klage vorbereiten.
Was haltet Ihr von der Taktik?
Gruß Perle1972
1. Wie kann "es" ein Druckmittel sein, wenn man sich "es" abschminken kann? => Vergleich: Anwalt verdient mehr als bei Klage! ;-) Rest kannst Dir denken
2. Darlehen aus 2006 => in 2016 "hilfsweise" kündbar (und damit ja erstmal kein widerrufenes Darlehen). Wozu VFE noch sparen? => komplette Rückabwicklung einklagen falls RSV Deckung gibt. Es gibt Banken, die 12 Monate im Voraus den Darlehensabschluss ohne FW-Aufschlag anbieten...
3. Am 05.10. wird am OLG Nürnberg ebenfalls über eine WRB einer hiesigen SPK verhandelt.... mal sehen, ob das zweite OLG in Bayern dem ersten OLG (M) folgt...
4. Eine bessere Verhandlungsbasis wird man immer haben, wenn man Klage eingereicht hat. Das zeigt der Bank, dass man es ernst meint.
5. Den Passus "unter Vorbehalt" würde ich natürlich nachreichen lassen. Durch Deinen Anwalt. Der vertritt Dich gegenüber der SPK. Und es ist sein Job und hätte eigentlich das von selbst machen müssen. Würde hierzu per Email in kurz darauf hinweisen!
Ich würde mir schleunigst einen neuen RA suchen - mit Motivation und Sachkenntnis.
Das SSK-Angebot ist einfach lächerlich.
Bereite Dich auf den Klageweg vor - das kann man auch schon vor den Banktagen machen.....
Kann man einfach den RA wechseln? Habe ja eine Deckungszusage von der RSV für den Vergleich.
@ducnici: Was meinst Du mit "hilfsweise" kündbar (und damit ja erstmal kein widerrufenes Darlehen)?
Gruß Perle1972
Das Darlehen hast Du widerrufen. Aber Du kannst es trotzdem "hilfsweise" ordentlich kündigen. Das betrifft dann den Widerruf nicht. Da die Wirksamkeit des Widerrufes noch erst gerichtlich geklärt werden muss.
"Hilfsweise" muss schon mit in der Kündigung stehen.
Da haben Sie recht. Machen diese RA denn auch die Verhandlungen mit den Banken Kostenfrei wenn es nicht zum Erfolg kommen sollte? Ich spreche hier nur von außergerichtlicher Verhandlung mit den Banken. Glaube eher weniger, es gibt da nicht viele die auf Erfolg arbeiten weil Sie es auch garnicht dürfen, es ist verboten das RA auf Erfolg arbeiten. Warum sind Sie so skeptisch? Ich kann nur sagen das ich es am eigenen Leib erlebt habe. Nun gut, jeder muss seine Erfahrungen selber sammeln. :-)
I
Selbstverständlich dürfen Anwälte auch Erfolgshonorare vereinbaren - außergerichtlich. Ich hatte solche schon angeboten bekommen, zB 500€ pauschal und nur bei "Erfolg" (Vergleich mit der Bank) nochmal ein Betrag in Proportion zum Erfolg, also zB 25% der Summe, die man einspart. Das ist also nicht ungewöhnlich.
Was die anderen Kommentare zum "Angebot" der SK angeht, kann ich diesen nur zustimmen. Wegen des Wechsels des RA kann man bei der RSV nachfragen. Es kann sein, dass man das Honorar des 2. RA dann selbst zahlen muss, aber wenn der 1. bisher nur außergerichtlich tätig war, ist das evtl verschmerzbar. Aber vorher würde ich den 1. RA noch einmal diesbzgl ansprechen - der Fairness halber.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von derpicknicker
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