Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Felix
    Felix ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Liebe Forumsteilnehmer,

    was als haltet Ihr vom folgenden Sachverhalt:

    Ich habe von meiner Bank nach einigem Hin und Her im Juni 2015 ein schriftliches Angebot mit Stempel und Unterschrift der Bank auf Aufhebung meines Darlehensvertrages aus dem Jahr 2006 Komplettauszahlung Ende 2007 erhalten. Das Thema Widerruf wurde von mir ausdrücklich nicht erwähnt.

    3 Wochen später sollte die Ablösung inkl. VFE ( rund 37TEUR) erfolgen. Da ich möglichst die Berechnung auf den Tag des Ablösedatums haben wollte , habe ich mir am 30.06.2015 per Mail ein neues Angebot zuschicken lassen, dieses war dann nicht von der Bank unterschrieben. Ich habe dann unterschrieben und 2 Tage später persönlich mit Eingangsstempel bei der Bank abgegeben. Die Kopie habe ich vorliegen. Das Darlehen wurde entsprechend umgeschuldet und seit vorletzter Woche habe ich auch die Grundschuldumschreibung auf die neue Bank.


    Nun die Frage ist eurer Meinung nach die Erklärung wirksam oder schwebend unwirksam o.ä.?

  3. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Felix
    Liebe Forumsteilnehmer,

    was als haltet Ihr vom folgenden Sachverhalt:

    Ich habe von meiner Bank nach einigem Hin und Her im Juni 2015 ein schriftliches Angebot mit Stempel und Unterschrift der Bank auf Aufhebung meines Darlehensvertrages aus dem Jahr 2006 Komplettauszahlung Ende 2007 erhalten. Das Thema Widerruf wurde von mir ausdrücklich nicht erwähnt.

    3 Wochen später sollte die Ablösung inkl. VFE ( rund 37TEUR) erfolgen. Da ich möglichst die Berechnung auf den Tag des Ablösedatums haben wollte , habe ich mir am 30.06.2015 per Mail ein neues Angebot zuschicken lassen, dieses war dann nicht von der Bank unterschrieben. Ich habe dann unterschrieben und 2 Tage später persönlich mit Eingangsstempel bei der Bank abgegeben. Die Kopie habe ich vorliegen. Das Darlehen wurde entsprechend umgeschuldet und seit vorletzter Woche habe ich auch die Grundschuldumschreibung auf die neue Bank.


    Nun die Frage ist eurer Meinung nach die Erklärung wirksam oder schwebend unwirksam o.ä.?

    Weshalb fragst Du? Willst Du doch noch widerrufen?

  4. Avatar von Felix
    Felix ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ducnici

    Genau, das habe ich vor!

  5. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Heilbronn oder Heidelberg...Hauptsache Madrid!



    Klar, verwechselt. Gab dort aber ein ähnliches Urteil...

    Ja bist Du deppert... da ruf ich jetzt beim LG Heilbronn an und frag wegen dem Az. nach... und dabei ist das ja ein Urteil des LG Heidelberg...bist Du deppert...

  6. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Felix
    @ducnici

    Genau, das habe ich vor!

    Dann widerrufe doch einfach!

    Deine Zahlung der VFE hebt das Recht zum Widerruf nicht auf.

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Hier kommt das nächste BGH-Verfahren in Sachen "Übereinstimmung der WRB mit dem Mustertext". Man beachte die Arroganz des Frankfurter OLG-Senats, den auch der BGH bzw. eine anstehende Revision nicht beeindruckt.

    https://www.lareda.hessenrecht.hessen...rue#focuspoint


    Ich habe den Einduck das das hier zum Machtspiel Senat/BGH ausartet. Allerdings kann der Senat hier nur verlieren...
    Das Urteil ist ganz schön teuer. Weiß jemand, wie der Streitwert ermittelt wurde?
    Der Streitwert der II. Instanz wird auf 224.968,42 € festgesetzt.

    Und leider bleiben die Richter die Quelle für diese Aussage schuldig (Hervorhebung im Urteil von mir):
    Dass der BGH auch in anderen Entscheidungen davon ausgegangen ist, dass der Schutz der Musterbelehrung nicht etwa nur bei deren absolut exakter Übernahme in Anspruch genommen werden kann, hat der Senat aufgezeigt. Insofern bleibt die Betrachtung des Einzelfalls maßgebend.

    Und kennt jemand eine Möglichkeit zu erfahren, welche Verfahren beim BGH anhängig sein sollen? Anrufen? Ohne Az.?
    (Hervorhebung im Urteil von mir)
    Da eine Vielzahl von Fällen – auch mit Bezug zum verbraucherkreditrechtlichen Widerruf - beim BGH anhängig sind, besteht aus Sicht des Senats keine Veranlassung, entscheidungsreife Sache wegen der bloßen Möglichkeit nicht zu entscheiden, aus zukünftigen BGH-Entscheidungen bessere Erkenntnis zu gewinnen.

  8. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    [QUOTE=eugh;109613]Das Urteil ist ganz schön teuer. Weiß jemand, wie der Streitwert ermittelt wurde? RN 24 Der Streitwert berücksichtigt den Nominalbetrag der Grundschuld

  9. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich denke, daß geht aus RN 10 hervor. Urpsurngsdarlehen war 440.000, die Rückabwicklung wollten sie gegen Zahlung von 138.722,04 zzgl Zinsen. Der Streitwert ist leicht geringer als die Differenz beider Summen (Abzug der mehrfach dargestellten 20 % ???)

  10. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Einige Anwaltskanzleien haben jetzt wohl auch die Prozesskostenfinanzierung für sich "entdeckt"Die Kanzlei Gansel Rechtsanwälte bietet an: „Recht ohne Risiko“ kann eine Hilfe seinSolange noch geklagt werden muss, um den Widerruf wirksam durchzusetzen, können auch nicht rechtsschutzversicherte Mandanten, die ein Gerichtsverfahren scheuen, problem- und risikolos zum Erfolg kommen. Der Preis dafür ist die Beteiligung eines Prozessfinanzierers am Erfolg – im Regelfall in Höhe von 33% (www.recht-ohne-risiko.de). Der Darlehensnehmer hat also null Risiko bei der Durchsetzung des Widerrufes, er zahlt nur bei Erfolg.Ich möchte ausdrücklich betonen das dieses KEINE Werbung sein soll, ich persönlich finde diese "Hilfe" sprich Beteiligung am Erfolg schon exorbitant, zumal sie wohl nur "sichere Fälle" mit grob fehlerhaften WRBübernehmen.

  11. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mann, ich denke wohl zu kompliziert: Grundschuld in DM 440.000, ergibt in Euro?

  12. Avatar von BlueSkyX
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Wetten, daß die DSL eine Verlängerung der Frist um mindestens vier Wochen beantragt? Machen Banken immer!!!!!
    Hätten sie das nicht direkt machen können, als sie dem Gericht mitgeteilt haben, dass sie sich verteidigen wollen?

    Zitat Zitat von okerke
    Soweit bin ich auch, wobei bei der DSL-Bank eine 14-tägige Frist zur Verteidigung mit anschliessender 4 Wochen Frist zur Klageerwiderung angeordnet wurde. Ein Versäumnisurteil wurde bereits in der Klageschrift erlassen. Müsste die Frist in deinem Fall nicht bereits abgelaufen sein?
    Genau so war es bei uns auch. Die 4 Wochen laufen diese Tage aus.

  13. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ist diese Darlegung zum Streitwert schon bekannt? Sehr eindrucksvoll und einleuchtend,da haben die sich im Norden einen richtigen Kopf gemacht:

    https://www.rechtslupe.de/wirtschafts...traegen-398774

  14. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was ist denn in der Bankenmetropole los, die schwenken um:

    https://www.anwalt24.de/beitraege-new...lehenswiderruf

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Danke, andi1104 und RAM, dass Ihr mir die Augen bzgl. der o.g. Streitwertbestimmung geöffnet habt. Es war klar die (nominale) Grundschuld, der Betrag von 440.000 war in der Tat in DM und nicht in Euro.


    Zitat Zitat von RAM
    Ist diese Darlegung zum Streitwert schon bekannt? Sehr eindrucksvoll und einleuchtend,da haben die sich im Norden einen richtigen Kopf gemacht:

    https://www.rechtslupe.de/wirtschafts...traegen-398774
    Danke, RAM, für den interessanten Artikel, aber darin geht es nicht um den Streitwert oder habe ich (wieder) Tomaten auf den Augen? Und Heidelberg liegt nicht wirklich im Norden - es sei denn, Du bist z.B. in Bayern zu Hause. => Landgericht Heidelberg, Urteil vom 10. Februar 2015 – 2 O 334/14


    Zitat Zitat von RAM
    Was ist denn in der Bankenmetropole los, die schwenken um:

    https://www.anwalt24.de/beitraege-new...lehenswiderruf
    Danke auch hierfür!
    Es geht in dem Beitrag übrigens um das bekannte, aber recht neue Urteil des OLG Frankfurt vom 26.08.2015 (Az. 17 U 202/14) - siehe auch Hessenrecht.

  16. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @eugh

    Sorry, da habe ich mich mit dem Link vertan. Hier der richtige:

    https://www.rechtslupe.de/wirtschafts...eitwert-398430

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ... Ist die Höhe dieses Saldos nicht vorgetragen und lag der vereinbarte Zins auch nicht über dem bei Vertragsschluss üblichen Marktzins für vergleichbare Kredite mit vergleichbarer Zinsbindung , kann im Wege der Schätzung angenommen werden , das sich aus der Saldierung der Ansprüche bei wirksamen Widerruf kein Bertag ergibt , dervon der Restschuld wesentlich abweicht 1. ...

    1. vgl. BHG Urteil vom 12.11.2002 -XIZR 47/01
    Wieso besteht da kein Unterscheid? Wenn der DG aus den Zahlungen (Zins+Tilgung) des DN Nutzungen in Höhe 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, müssten doch die Ansprüche des DN, welche sich aus der Saldierung der Ansprüche bei wirksamen Widerruf ergeben, einen unter der Restschuld liegenden Betrag darstellen. Was übersehe ich?

    ... Keinen unmittelbaren Einfluss auf den Streitwert haben die Höhen der aktuellen Darlehensvaluta bei Widerruf oder des Nominalbetrages des Darlehens.
    Was soll dieser Satz unmittelbar unter dem zuvor genannten nun bedeuten? Bis jetzt verstehe ich den Text so, dass man in Hinblick zur Bestimmung des Streitwerts sich Überlegungen zur Saldierung/Aufrechnung gegenseitiger Nutzungen sparen kann und dass auch die Restdarlehensvaluta dafür unerheblich sei. Ist das so korrekt?

    Wenn ja, verstehe ich aber trotzdem nicht, weshalb die Saldierung nichts (wesentlich) anderes als die Restschuld ergibt. Achso, weiter unten steht es dann, d.h. es geht darum, dass der marktübliche Zinssatz in etwa der Höhe der Nutzungen des DG lag:
    ... Streitwertrelevant ist zusätzlich zu den genannten Punkten (Vorfälligkeitsentschädigung, Differenz des vereinbarten zum Marktzins) auch, wie hoch der Saldo aus den Rückzahlungsansprüchen, die der Darlehensnehmer einerseits und die Bank bzw. Sparkasse andererseits im Falle eines wirksamen Widerrufs hätten, ist. Vorliegend ist aber nicht vorgetragen, ob sich insoweit überhaupt ein Saldo ergibt, wie hoch dieser ist und ob dieser sich im Ergebnis zugunsten des Darlehensnehmers oder der Bank/Sparkasse ergibt. In solchen Fällen geht das Gericht in Anlehnung an die genannte Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs4 im Wege der Schätzung davon aus, dass sich die Ansprüche des Darlehensnehmers (auf Rückzahlung seiner Zahlungen zuzüglich einer marktüblichen Nutzungsentschädigung) und die Ansprüche der Bank/Sparkasse auf Zahlung der gesamten Kreditsumme zuzüglich einer Nutzungsvergütung, die im Zweifel den vereinbarten Kreditzinsen entspricht)) in der Regel aufheben, so dass sich am Ende kein wesentlich anderer Betrag ergibt als die Darlehensvaluta, bei der die Tilgungsleistungen angerechnet werden und der vom Darlehensnehmer zu zahlende Zins immer nur auf den jeweils noch nicht getilgten Betrag berechnet wird. Das gilt jedenfalls, wenn, wie vorliegend, der vereinbarte Zins sich in der Nähe von 5 Prozentpunkten per anno bewegt und damit in der Nähe des Zinssatzes, der auch für die von der Bank bzw.Sparkasse zu zahlende Nutzungentschädigung regelmäßig anzusetzen ist. ...

    Wenn es bei allen Urteilen so zugeht wie hier, lohnt sich der Widerruf nur, wenn eine VFE zurückgefordert werden soll oder der vereinbarte Zinssatz wesentlich über dem marktüblichen lag:
    ... Soweit in der Literatur vereinzelt die Ansicht vertreten wird, für die Berechnung der Nutzungsentschädigung, die der Darlehensnehmer zu zahlen hat, müsse eine „zeitabschnittsweise Betrachtungsweise“ vorgenommen werden, folgt das Gericht dem nicht. Denn eine solche Betrachtungsweise ließe außer Acht, dass der Darlehensnehmer über die Vereinbarung einer Zinsbindungsfrist eine Sicherheit vor einem steigenden Zinsniveau erhalten hat. Kredite mit Zinsbindungsfrist sind in aller Regel (wenn nicht ausnahmsweise eine inverse Zinsstruktur herrscht) höherverzinslich als solche ohne Zinsbindungsfrist. Das liegt daran, dass die Zinsbindungsfrist insbesondere als Versicherung für den Darlehensnehmer dient, der vor einem möglicherweise steigenden Zinsniveau geschützt wird. Aus diesem Grunde wird eine Zinsbindungsfrist vom Darlehensnehmer auch gewählt, obwohl der Zins dadurch höher liegt. Ein Darlehensnehmer, der einen Kredit mit Zinsbindungsfrist, d.h. mit einem einem Versicherungsschutz vergleichbaren Schutz vor einem Ansteigen des Zinsniveaus, über mehrere Jahre erhalten hat, hat nicht nur eine Darlehensvaluta, deren Zinssatz sich jederzeit hätte ändern können, erhalten. Vielmehr hat er auch einen einer Versicherungsleistung vergleichbaren Schutz erhalten, der bei einem Widerruf nach mehreren Jahren nicht deswegen außer Acht gelassen werden kann, weil sich das Risiko, vor dem sich der Darlehensnehmer durch die Vereinbarung einer Zinsbindungsfrist schützen wollte und über längere Zeit auch geschützt hat, tatsächlich nicht realisiert hat. Stellt man daher für den Vergleich der Ansprüche auf den vereinbarten Effektivzins bzw. das marktübliche Zinsniveau bei Vertragsschluss für Kredite mit 10-jähriger Zinsbindung ab, sind keine Gründe erkennbar, warum der vorliegende Fall nicht den in der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs4 als typisch geschilderten Fällen entsprechen sollte. ...
    Unter der „zeitabschnittsweise Betrachtungsweise“ (welche hier abgelehnt wird) verstehe ich, dass die vom DN geleisteten monatlichen Zahlungen mit dem auf den Monat umgerechneten Basiszinssatz plus 5% p.a. zu verzinsen sind. Das sehen die Richter hier offenbar nicht gegeben. Oder wie ist das zu verstehen?

  18. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Super-Idee.

    DG gibt dem DN seine Forderung. Und der dem DG seine. Ohne VfE können alle wieder nach Hause gehen, das Verfahren ist ohne Verhandlung und mühsamer Urteilslegung erledigt. Verdient haben nur die Anwälte....

    Habe ich so noch nie gehört.....

    Dann können wir das Forum ja schließen.

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich verstehe den Sarkasmus, aber genau das steht doch in dem o.g. Beitrag so drin, oder bin ich deppert, das richtig zu verstehen
    (es würde in die Händer von Schnauder spielen, der doch auch schrieb, es würde sich kaum lohnen - sinngemäß)

    Und was, wenn der damals vereinbarte Zinssatz (deutlich) unter dem durchschnittlichen marktüblichen lag (z.B. wegen sehr guter Bonität und sehr günstigem Beleihungsauslauf)? Muss der DN nach Widerruf am Ende noch mehr draufzahlen? Wohl kaum!

    So interessant der o.g. Beitrag aus der Rechtslupe auch ist, ich hoffe, dass der besprochene Beschluss des LG Itzehoe vom 17. Juli 2015 (Az. 7 O 19/15) nicht Schule macht. Was mich noch irritiert ist, dass auch bei dejure.org der Fokus auf dem Streitwert liegt, obwohl des Pudels Kern hier doch ein anderer ist - nämlich: lohnt sich der Widerruf oder nicht? Was meint Ihr dazu?

  20. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mich hat vor allem beeindruckt, wie das Gericht die Rechnung für den normalen Verbraucher ohne RSV aufmacht und so die Notwendigkeit niedriger Streitwerte in den WRB-Verfahren belegt. Das finde ich aller Ehren wert.
    Die Aufrechnung gegeneinander mit + /- 0 halte ich auch für eine Mindermeinung.

  21. Avatar von IG Widerruf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Einige Anwaltskanzleien haben jetzt wohl auch die Prozesskostenfinanzierung für sich "entdeckt"Die Kanzlei Gansel Rechtsanwälte bietet an: „Recht ohne Risiko“ kann eine Hilfe seinSolange noch geklagt werden muss, um den Widerruf wirksam durchzusetzen, können auch nicht rechtsschutzversicherte Mandanten, die ein Gerichtsverfahren scheuen, problem- und risikolos zum Erfolg kommen. Der Preis dafür ist die Beteiligung eines Prozessfinanzierers am Erfolg – im Regelfall in Höhe von 33% (www.recht-ohne-risiko.de). Der Darlehensnehmer hat also null Risiko bei der Durchsetzung des Widerrufes, er zahlt nur bei Erfolg.Ich möchte ausdrücklich betonen das dieses KEINE Werbung sein soll, ich persönlich finde diese "Hilfe" sprich Beteiligung am Erfolg schon exorbitant, zumal sie wohl nur "sichere Fälle" mit grob fehlerhaften WRBübernehmen.

    Interessant. Wenn ich das allerdings richtig lese, gilt das nur für die Rückforderung bereits gezahlter Vorfälligkeitsentschädigung. Dafür gibt es bereits einige Angebote. Kein Wunder: In diesem Fall wird auch nur die VFE vom Gericht als Streitwert angesetzt und man hat nicht das asymetrische Chance-Risiko-Profil, das bei laufenden Verträgen auftritt. Worum es dabei geht, habe ich hier beschrieben (zweiter Absatz):

    So schalten Sie das Kostenrisiko auch vor Gericht aus

    Für die vielen Fälle von laufenden Krediten bei z.B. Deutscher Bank, Commerzbank und DKB ist dieses Angebot von Gansel leider auch keine echte Hilfe. Man müsste schon soweit gehen, den Kredit per Zahlung einer VFE zu beenden (was viele Banken nur bei Verkauf der Immobilie erlauben) und anschließend die VFE gerichtlich zurückzufordern. In der Praxis auch kein wirklich verlockender Weg.

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