ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
..Demnach ist bei der Wertfestsetzung gemäß § 3 ZPO regelmäßig der Betrag der im Zeitpunkt des Widerrufs nach dem Vertrag bis zum Ablauf der Zinsbindung noch anfallenden Zinsen zu schätzen, allerdings begrenzt durch den dreieinhalbfachen Jahresbetrag (§ 9 ZPO). Im vorliegenden Fall besteht allerdings die Besonderheit, dass die Beklagte die Darlehensverträge bereits gekündigt hat. Deshalb liegt in diesem Fall der wirtschaftliche Vorteil, der sich aus der Wirksamkeit des Widerrufs für die Klägerin ergeben hätte, in der Befreiung von der Pflicht, die nach der Kündigung geschuldete Vorfälligkeitsentschädigung zu leisten. Die Beklagte hat als Vorfälligkeitsentschädigung insgesamt 22.815, 30 EUR geltend gemacht, sodass der Streitwert in dieser Höhe festzusetzen ist.
Oberlandesgericht Stuttgart, Beschluss vom 17. April 2015 – 6 U 222/13
Welche Kanzleien gehen denn hier mit?
Wenn ich mir die Textpassage
Deshalb liegt in diesem Fall der wirtschaftliche Vorteil, der sich aus der Wirksamkeit des Widerrufs für die Klägerin ergeben hätte, in der Befreiung von der Pflicht, die nach der Kündigung geschuldete Vorfälligkeitsentschädigung zu leisten.
so anschaue, dann gibt es in diesem Fall nur die VFE und keinen Rückabwicklungs-Überschuss. Mein Fall wird auch in Stuttgart verhandelt und mein Anwalt will nur nach Winnecke abrechnen, weil er damit in der Vergangenheit - bei den Stuttgarter Gerichten - Erfolg hatte. Wenn die Stuttgarter Gerichte nur Winnecke akzeptieren und mir deshalb im Vergleich zur herkömmlihen Berechnung ein fünfstelliger Betrag fehlt, dann bringt mir der geringere Streitwert nicht viel.
Ganz nebenbei habe ich noch zwei in 2003 abgeschlossene Verträge, die ich bei variablem Zins in 2007 vorzeitig getilgt habe. Diese würde ich gerne auch noch widerrufen. Was meint ihr, habe ich bei der Winnecke-Methode Anspruch auf einen Nutzungswertüberschuss für diese beiden Verzräge?
Ich habe 3 Verträge bei der DiBa widerrufen. Alle 3 Darlehen wurden zu unterschiedlichen Zeiten voll ausgezahlt. Ich stelle fest, dass bei 2 Verträgen die Methode nach Winnecke jeweils etwas mehr als die herkömmliche Methode bringt und es beim 3. Vertrag anders herum ist. In Summe macht es aber (bei konsequenter Nutzung einer Methode für alle 3 Verträge) aber nicht einmal 300€ aus. D.h., dass mir die Methode an sich völlig egal ist - Hauptsache, der Richter wird sie verstehen. Und für den Streitwert macht es in meinem Fall offenbar auch nichts aus.
Aber es gab da Diskussionen, dass eine Methode u.U. besser wäre, wenn wir an die Kapitalertragssteuer (KapESt) denken, von der man schon länger nichts mehr gehört hat. Musste die jemand zahlen? Wurde sie direkt von der Bank einbehalten und von dieser ans FA abgeführt oder hatte der Kläger diese nachher ans FA abgeführt (ggf. unter Vorbehalt der Klärung durch das BFG und Rückforderung)? Wie war das nochmal mit der Berechnungsmethode in Bezug auf günstig/ungünstig für die KapESt?
Zum Honorar:
Gibt es eigentlich Kanzleien/RÄ, die für einen Mandanten gleich gerichtlich tätig werden, d.h. Klage erheben, ohne vorher noch einmal die Bank bzgl. des Widerrufs anzuschreiben? Es geht mir darum, dass ich bereits 2 Schreiben der Bank habe, wobei sie um 1. noch behauptete, ich habe gar nicht widerrufen und im 2. dann schreibt, ein Widerruf sei nicht mehr möglich. Wozu sollte ich also noch Geld für ein außergerichtliches Honorar ausgeben?
Der RA wird doch nach RVG und Streitwert/Gegenstandswert bezahlt. Das reicht doch, oder übersehe ich etwas?
Gerne bin ich bereit, wenn er einen etwas höheren Faktor (nach Abstimmung/Ankündigung) bei den Gebühren erhebt, wenn es sich um einen wirklichen Profi handelt, der auch die Berechnungen beherrscht, die Sache klar un deutlich dem Gericht vorträgt und auch im Hinblick auf den Gerchtsstand nicht auf den Kopf gefallen ist.
Hallo eugh!
ich verstehe gar nicht, warum Du nicht schon weiter bist, Du bist doch schon viel länger dran als ich. Ob unsere gemeinsamen Freunde der Meinung sind, du hättest noch gar nicht widerrufen, ist unerheblich, solange Du nur den Widerruf schriftlich erklärt hast. Da würde ich mich auch nicht mehr mit außergerichtlichem Geplänkel aufhalten. Aktuell stellen sich die Basketballfreunde ohnehin scheinbar komplett stur, selbst bei Formulierungen, bei denen sie sich vor Kurzem noch verglichen haben. Ich habe auch noch drei Verträge offen und für den ersten (kleinsten) jetzt Klage eingereicht. Ich habe sie während der Vorbereitung der Klageschrift auch noch ein paar mal mit eigenen Anschreiben genervt, bis sie mir mitgeteilt haben, dass sie nur noch mit meinem Anwalt kommunizieren möchten. Wenn's halt anders nicht geht...dafür wird der Vergleich dann um so teurer für die Bank...
Deiner Schilderung entnehme ich, dass Du außergerichtlich bisher keinen Anwalt hattest. Ich weiß nicht, ob man das honorartechnisch nach RVG raushalten kann. Wenn Du den Anwalt Deiner Wahl danach fragst, wird er wohl etwas befangen bei seiner Auskunft sein. Frag doch mal Deine RSV (auch wenn sie in diesem Fall nicht zahlen) oder die Anwaltskammer. Im schlimmsten Fall musst Du halt etwas mehr verauslagen, was Du dann im (absehbaren?) Erfolgsfall zurückbekommst.
Die Frage ist ja weniger, welche Kanzleien da mitgehen, sondern welche Gerichte diese Mindermeinung aus Stuttgart mittragen. Außer im Bereich des OLG Stuttgart und des OLG Celle sehen das wohl derzeit alle Oberlandesgerichte anders und setzen die Darlehensvaluta, die Restvaluta oder zumindest 80 % davon an.
Zuletzt etwa OLG Koblenz, Beschluss vom 28.05.2015 (8 W 288/15), der die ganz überwiegende obergerichtliche Auffassung zitiert und ebenso OLG Dresden, Urteil vom 11.06.2015, Az 8 U 1760/14 und OLG Hamburg, Urteil vom 17.07.2015, Az 6 W 25 15 B.
Da die gerichtliche Streitwertfestsetzung für die Gebühren dann letztlich maßgeblich ist, kommt es auf den OLG Bezirk an, in dem man seine Klage anhängig macht (bzw. machen muss).
Gibt es eigentlich Kanzleien/RÄ, die für einen Mandanten gleich gerichtlich tätig werden, d.h. Klage erheben, ohne vorher noch einmal die Bank bzgl. des Widerrufs anzuschreiben? Es geht mir darum, dass ich bereits 2 Schreiben der Bank habe, wobei sie um 1. noch behauptete, ich habe gar nicht widerrufen und im 2. dann schreibt, ein Widerruf sei nicht mehr möglich. Wozu sollte ich also noch Geld für ein außergerichtliches Honorar ausgeben?
Natürlich ist das möglich. Insbesondere wenn klar ist, dass sich die Bank außergerichtlich ohnehin nicht bewegt, dann kann man auch sofort in die Klage gehen. Vorausgegangen sein sollte der Widerruf durch den Kunden mit Fristsetzung. Wenn die Bank negativ antwortet oder innerhalb der Frist überhaupt nicht antwortet, dann ist der Widerruf abgelehnt und die Voraussetzung für die Klage geschaffen. Wir machen das mittlerweile bei etlichen Fällen so.
Im Übrigen möchte ich aber den Eindruck widerlegen, dass derzeit außergerichtlich überhaupt nichts mehr zu holen ist. Das stimmt einfach nicht. Unsere Anwälte schließen immer noch etliche Vergleiche ab, bei denen die Verfahren gerade einmal wenige Wochen gedauert haben. Ich werde in der kommenden Woche in einem neuen Blog einige Beispiele nennen, die aus der jüngsten Vergangenheit stammen. Eine Klage ist also bei weitem nicht immer der Stein der Weisen. Es kommt immer auf das konkrete Kreditinstitut an und auf die Prioritäten des Kunden an (maximale Forderungen können in der Regel nur gerichtlich umgesetzt werden, dafür aber mit hohem Zeitaufwand und Kostenrisiko)
Natürlich darf ein sinnvoller Vergleich nicht so aussehen, wie bei den Vorschlägen der DSL...das wurde hier im Forum ja schon besprochen. Wir haben das Ganze mal in unserem Blog verarbeitet:
@IG Widerruf:
Wie ich schrieb hat mir die ING-DiBa ganz ohne Anwalt ein Angebot (knapp über 2%) offeriert, welches ich aber (derzeit) nicht anzunehmen gedenke.
Zitat von mdachs
... ich verstehe gar nicht, warum Du nicht schon weiter bist, Du bist doch schon viel länger dran als ich. ...
Aus taktischen Gründen, da ich bereits eine Klage über 2 andere Darlehen laufen habe (was etwas länger als gedacht gedauert hat).
Zitat von mdachs
... Da würde ich mich auch nicht mehr mit außergerichtlichem Geplänkel aufhalten. ...
Habe ich ja auch nicht vor, d.h. ich möchte jetzt direkt Klage einreichen (lassen). Ich vermute, dass eine vorherige außergerichtliche anwaltliche Betreuung bedeutet, dass beim Honorar für die gerichtliche Tätigkeit etwas in Anrechnung gestellt wird, aber die diversen RVG-Rechner und auch die Auskünfte diverser Kanzleien dazu haben mir nicht wirklich weiter geholfen. Die Katze beisst sich in den Schwanz: Will man vom RA wissen, wie hoch sein (gerichtliches) Honorar ausfällt, antwortet er u.U. mit dem RVG, also in Abhängigkeit vom Gegenstands-/Streitwert. Fragt man den RA nach dem Gegenstandswert, antwortet dieser, dass man das selbst ausrechnen könne (kann ich auch, ca.) oder er rechnet das einem aus, will dafür aber (was ich auch verstehe) honoriert werden. Wie macht Ihr das?
Zitat von mdachs
...Deiner Schilderung entnehme ich, dass Du außergerichtlich bisher keinen Anwalt hattest. ...
Korrekt, s.o.
Zitat von mdachs
... Frag doch mal Deine RSV (auch wenn sie in diesem Fall nicht zahlen) oder die Anwaltskammer. Im schlimmsten Fall musst Du halt etwas mehr verauslagen, was Du dann im (absehbaren?) Erfolgsfall zurückbekommst.
Gute Idee, danke. Also wenn ein RA mitgehen würde, direkt Klage einzureichen für eine positive Feststellungsklage, wäre eine Vorauslage ja gar keine Frage. Wie errechnet sich doch gleich der Gegenstands-/Streitwert bei der positiven Feststellungsklage (Widerruf war rechtmäßig)? Nach dem wirtschaftlichen Vorteil, abzüglich 20%? Nochmal: Welche Kanzlei macht das mit?
nochmal, wenn es gerichtlich wird, kann der Anwalt gar nichts "mitgehen". Die gerichtliche Streitwertfestsetzung ist dann maßgeblich, sowohl für die eigenen Gebühren, die des GG-RA und die des Gerichts und ich habe erst diese Woche wieder einen Streitwertbeschluss des LG Frankfurt bekommen, das unter Berufung auf OLG Franfurt 19 W 60/14 die Ausgangsvaluta als Streitwert festgesetzt hat.
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Gute Idee, danke. Also wenn ein RA mitgehen würde, direkt Klage einzureichen für eine positive Feststellungsklage, wäre eine Vorauslage ja gar keine Frage. Wie errechnet sich doch gleich der Gegenstands-/Streitwert bei der positiven Feststellungsklage (Widerruf war rechtmäßig)? Nach dem wirtschaftlichen Vorteil, abzüglich 20%? Nochmal: Welche Kanzlei macht das mit?
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@Eughen.... ja, bei der positiven FstKlage wird das wohl so gehandhabt, analog der Leistungsklage.
Der Anwalt ist Dienstleister. Er hat das durchzuführen, was DU in Auftrag gibst. Weigert er sich, wäre er längste Zeit mein Anwalt gewesen.
Auch über Streitwerte etc. MUSS er Auskunft geben! Notfalls frag mal bei der VZHH und/oder Anwaltskammer nach.
Wenn es für Dich besser wäre, könntest Du wirklich sofort Klage erheben und ein paar Euro sparen. Ggf. die Bank noch mal anschreiben und mahnen und darauf hinweisen, dass Du ansonsten Klage einreichen wirst. Nicht dass dann der Richter fragt, ja warum haben sie denn sofort Klage eingereicht...
die außergerichtlichen Gebühren werden zum Großteil beim Klageverfahren angerechnet.
Und immer daran denken...ein Anwalt verdient bei einem außergerichtlichen vergleich fast so viel, als wenn er eine erfolgreiche Klage durchführt!
Bei einem angenommenen Streitwert von 30.000Euro wären das beim ag. Vergleich knapp 3.000Euro gegenüber bei einem erfolgreicher Klage 1.Instanz mit 3.400Euro
Interessant wird es natürlich, wenn die Klage an ein OLG geht, dann würde der eigene Anwalt bei erfolgreicher Klage 6.000Euro verdienen.
Erfolgreiche Klage, da ich einen Vergleich ausschliesse. Denn dann würde für ihn noch mehr fällig werden und da man ihn wohl selbst bezahlen müsste, wäre das wohl nicht lukrativ genug...
@ducnici:
Die Bank habe ich bereits gemahnt und die (2.) Antwort erhalten, dass ein Widerruf nicht mehr möglich sei. Was brauche ich mehr?
@RA Sebastian Koch:
Die Antwort ist doch etwas pauschal, denn ich hatte ja gefragt, ob eine Kanzlei/ein RA bereit wäre, ohne vor-/außergerichtliche Tätigkeit direkt eine positive Feststellungsklage zu erheben und dabei als Streitwert wie o.g. den wirtschaftlichen Vorteil des Klägers heranzieht. Begründungen hierzu gibt es. Wissen Sie, was ich meine?
Ducnici, der Anwalt verdient beim Vergleich sogar mehr als bei einem gewonnenen Verfahren (jedenfalls über eine Instanz). Beim Vergleich erhält er 3,5 Gebühren, bei einem Sieg "nur" 2,5. Das ist der gesetzliche Anreiz, Verfahren durch Vergleich zu beenden ;-)
Dass man direkt klagen kann, ist kein Problem. Der Anwalt kann auch den Streitwert in der Klage so angeben, wie Sie das wollen (etwa unter Berufung auf OLG Stuttgart). Das verlangen derzeit auch alle Rechtsschutzversicherer. Setzt das entscheidende Gericht den Streitwert dann aber anders fest, berechnen sich alle Gebühren aus diesem Streitwert. Das müssen Sie als Risiko sehen.
Dass man direkt klagen kann, ist kein Problem. Der Anwalt kann auch den Streitwert in der Klage so angeben, wie Sie das wollen (etwa unter Berufung auf OLG Stuttgart). Das verlangen derzeit auch alle Rechtsschutzversicherer. Setzt das entscheidende Gericht den Streitwert dann aber anders fest, berechnen sich alle Gebühren aus diesem Streitwert. Das müssen Sie als Risiko sehen.
Das kann ich -der ebenfalls RA ist- nur bestätigen. Ein Klageverfahren lässt sich in der Regel nicht kontrollieren und birgt immer ein Risiko. Der Streitwert wird nicht vom RA festgelegt, die Klage kann in der ersten oder zweiten Instanz verloren gehen, von mir aus auch mit falscher Begründung. Sie müssen sich fragen, ob Sie die Nerven haben, bei einem Streitwert von, sagen wir 200.000,00 €, bis vor den BGH zu gehen. Zumal es bei den Zinsen um Geld geht, dass Sie eigentlich schon einmal als investiert verbucht haben. Das Geld wurde ja nicht gestohlen.
In Widerrufsfällen sollte daher ein Vergeichsangebot, das eine effektive Ersparnis bringt, angenommen werden, zumal in der außergerichtlichen Phase. Glauben Sie mir.
Ich möchte bezüglich des Streitwertes noch einmal nachhaken. In dem bereits von eugh zitierten Teil des Beitrages der Rechtslupe
Demnach ist bei der Wertfestsetzung gemäß § 3 ZPO regelmäßig der Betrag der im Zeitpunkt des Widerrufs nach dem Vertrag bis zum Ablauf der Zinsbindung noch anfallenden Zinsen zu schätzen, allerdings begrenzt durch den dreieinhalbfachen Jahresbetrag (§ 9 ZPO). Im vorliegenden Fall besteht allerdings die Besonderheit, dass die Beklagte die Darlehensverträge bereits gekündigt hat. Deshalb liegt in diesem Fall der wirtschaftliche Vorteil, der sich aus der Wirksamkeit des Widerrufs für die Klägerin ergeben hätte, in der Befreiung von der Pflicht, die nach der Kündigung geschuldete Vorfälligkeitsentschädigung zu leisten. Die Beklagte hat als Vorfälligkeitsentschädigung insgesamt 22.815, 30 EUR geltend gemacht, sodass der Streitwert in dieser Höhe festzusetzen ist.
Oberlandesgericht Stuttgart, Beschluss vom 17. April 2015 – 6 U 222/13
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heißt es, dass für einen bereits gekündigten Vertrag die VFE als Streitwert zu heranzuziehen ist. Ich frage mich was zu tun ist, wenn der Vertrag während eines Zeitraumes mit variabler Zinsbindung ohne VFE getilgt wurde.
Zitat eines Bankers im Gespräch mit dem Ex-Finanztest-Chefredakteurs:
"Mit einem Bruchteil der Strafzahlungen, die wir Banken aktuell im Ausland leisten müssen, könnten wir alle Fronten bei der Auseinandersetzung mit unseren Kunden begradigen."
Ich möchte bezüglich des Streitwertes noch einmal nachhaken. In dem bereits von eugh zitierten Teil des Beitrages der Rechtslupe heißt es, dass für einen bereits gekündigten Vertrag die VFE als Streitwert zu heranzuziehen ist. Ich frage mich was zu tun ist, wenn der Vertrag während eines Zeitraumes mit variabler Zinsbindung ohne VFE getilgt wurde.
Nach was bemisst sich hier der Streitwert?
Eigentlich kommt im Prinzip aufs Gleiche heraus...
- laufender Vertrag: Summe der geschätzten Zinsen bis zum Zeitpunkt einer ordentlichen Kündigung + Differenz zwischen Restschuld Rückabwicklung und Restschuld Darlehenskonto zum Zeitpunkt Widerruf
oder
- beendeter Vertrag: gezahlte VFE + Differenz zwischen Restschuld Rückabwicklung und Restschuld Darlehenskonto zum Zeitpunkt Kündigung
Die VFE ist ja mehr oder weniger der Zinsverlust der Bank, nur zum Zeitpunkt der Kündigung abgezinst (die Bank kann ja die VFE anlegen und erzielt dadurch Nutzungen...die in der Summe dann mit der VFE wohl die Summe der entgangenen Zinsen ergeben)
Vertrag mit variabler Zinsen.... => keine Zinsbindung => mit 3 monatiger Kündigungsfrist jederzeit kündbar... => keine VFE fällig!
Da würde sich ein WR nur dann lohnen, wenn der marktübliche Zinssatz weit unter dem von der Bank veranschlagten variablen Vertragszins liegen würde, der ja sich meist am Euribor orientiert...
Zitat eines Bankers im Gespräch mit dem Ex-Finanztest-Chefredakteurs:
"Mit einem Bruchteil der Strafzahlungen, die wir Banken aktuell im Ausland leisten müssen, könnten wir alle Fronten bei der Auseinandersetzung mit unseren Kunden begradigen."
„Die Banken fühlen sich richtig schlecht behandelt von ihren Kunden. Wegen eines aus Sicht der Geldinstitute läppischen Formfehlers sollen sie viel Geld verlieren. Doch Mitleidsappelle an die Kunden haben offenbar nicht gefruchtet. Inzwischen versuchen Zehntausende Kunden, den Formfehler zu nutzen. Und die Banken stellen spätestens jetzt auf harte Gegenwehr um. Sie sind es anscheinend nicht gewohnt, dass die normalen Regeln des Geschäftslebens auch in ihren Kundenbeziehungen gelten."
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
so anschaue, dann gibt es in diesem Fall nur die VFE und keinen Rückabwicklungs-Überschuss. Mein Fall wird auch in Stuttgart verhandelt und mein Anwalt will nur nach Winnecke abrechnen, weil er damit in der Vergangenheit - bei den Stuttgarter Gerichten - Erfolg hatte. Wenn die Stuttgarter Gerichte nur Winnecke akzeptieren und mir deshalb im Vergleich zur herkömmlihen Berechnung ein fünfstelliger Betrag fehlt, dann bringt mir der geringere Streitwert nicht viel.Deshalb liegt in diesem Fall der wirtschaftliche Vorteil, der sich aus der Wirksamkeit des Widerrufs für die Klägerin ergeben hätte, in der Befreiung von der Pflicht, die nach der Kündigung geschuldete Vorfälligkeitsentschädigung zu leisten.
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