Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eughen, Du verwechselt da wieder was.Zitat von eugh
Die 0,5% Gewinnmarge werden bei dem Zins (marktüblich oder falls niedriger, Vertragszins) der den Gebrauchsvorteil des DN für das überlassene Darlehen ausgleichen soll, in Abzug gebracht. Der Vertrag wird rückabgewickelt, jeder so gestellt, als wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre. Daher steht der Bank auch kein Gewinn zu.
Bei den Nutzungen, die die Bank mit dem Geld des DN erzielt hat, das ist das was Du meinst, geht es nicht darum wie oft vermutet, um eine Eigenkapitalrendite oder so was sondern schlichtweg darum was die Bank mit diesem Geld erwirtschaften konnte. Also an Umsatz erzielen konnte. Denn vom Umsatz konnte sie ja ihre Kosten decken, das so nicht möglich gewesen wäre, wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre.
Hat mit den 0,5% Gewinnmarge nichts zu tun, die habe ich nie in dem Zusammenhang mit den dem DN zustehenden Nutzungen, die die Bank dem DN erstatten muss, gebracht...
;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ducnici, und sorry, wenn mein Beitrag danach aussah, dass ich meine, Du hättest das so dargestellt.
Dann frage ich mal anders: Wie kann ich denn anhand der og Geschäftsberichte a) eine vermutete Gewinnmarge von 0.5% belegen und b) belegen, in welcher Höhe die Bank mit meinen Raten Umsätze generieren konnte?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Peppi, Deine Raten solltest Du keinesfalls reduzieren oder gar einstellen, denn sonst droht die Zwangsvollstreckung. Dass der Bank ab Widerruf keine Verzinsung der Restdarlehensvaluta mehr zusteht, bedeutet bei gleichbleibenden Raten, dass der Zinsanteil Deiner Rate auf 0% und der Tilgungsanteil auf 100% der Rate geht - Effekt: Du tilgst schneller.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@peppi
- es ist normal, dass die ablösenden Banken erst eine schriftliche Zusage machen, wenn alles auf dem Tisch liegt, also auch das Einverständiss der abzulösenden Bank. Es muss halt Vertrauen da sein. Wir haben hier bei uns mit der Sparda gute Erfahrungen bisher gemacht...
- Ich würde die Bank nochmals anmahnen bzgl. der Rückforderung, damit klar ist, dass sie in Verzug ist. ich würde auch irgendwie mit einbringen, dass Ihr die Rückzahlung anbietet. Dazu, dass Ihr die weiteren Zahlungen nur unter Vorbehalt weiterzahlt.
- USt ist bei den Beträgen schon mit drin. Rechne selbst. Einfach den Streitwert in den Rechner eingeben...
- Keine Verzinsung ab Ablehnung des WR...m.M. nach wegen §301 BGB. Die Bank ist in Annahmeverzug, verweigert sich der Rückabwicklung und der Anerkennung des Widerrufes, der übrigens ein einseitiges Gestaltungsrecht ist, d.h. die Bank kann den gar nicht verweigern (ein Vermieter oder Arbeitgeber kann ja auch keine Annahme der Kündigung verweigern)
Warum sollte ihr dann noch für ihr rechtswidriges Verhalten eine Belohnung in Form einer Darlehensverzinsung zustehen? Zudem wäre das auch als Druckmittel zu sehen, denn je länger sich dann das Verfahren hinzieht, umso mehr Verluste fährt sie ein.
Wichtig wäre dabei noch ein schriftliches Angebot einer Bank, also eines das man bekommt ohne dass es gleich ein Vertrag ist. Damit man den Zins zum Zeitpunkt des WR nachweisen könnte...würde das Gericht nämlich der Auffassung bzgl. §301 BGB nicht teilen, stünde der Bank eigentlich nur maximal der Zins zu, den Du bei einer anderen Bank hättest bei einer Ablösung zahlen müssen....und... falls der Zins in der Zwischenzeit steigen sollte, kann man noch die Differenz als Schadensersatz einfordern...
Es heisst aber nicht, dass Du jetzt keine Zinsen mehr zahlen musst. Immer schön weiter die Raten bedienen. Nicht einstellen etc. Daher der Vorbehalt.
Später müsste die Bank diese natürlich wieder erstatten, dazu noch verzinst, weil sie mit dem Geld ja arbeiten konnte um weitere Zinsen zu erwirtschaften.
- Urteilsverkündung + Urteilschreiben + 1Monat Zeit Berufung einzulegen... würde so 2-2,5 Monate nach Urteilsverkündung warten. Oder einfach anrufen und nachfragen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ducnici, und sorry, wenn mein Beitrag danach aussah, dass ich meine, Du hättest das so dargestellt.
Dann frage ich mal anders: Wie kann ich denn anhand der og Geschäftsberichte a) eine vermutete Gewinnmarge von 0.5% belegen und b) belegen, in welcher Höhe die Bank mit meinen Raten Umsätze generieren konnte?
Eughen, Du hast doch da schon mal ein Urteil vor kurzem heraus gefunden. Ich würde immer das Wort "pragmatisch" verwenden und als Beweis auf ein Sachverständigengutachten hinweisen. Wir sind auf dem Gebiet alle Laien, einschliesslich der Richter und Anwälte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich meine gelesen zu haben das der Anwalt der Kläger den WR ausgesprochen haben, was sich ja schon bei einigen Klagen als Fehler herausgestellt hat.Wir hatten das hier ja auch schon mehrfach erwähnt das der DN selbst den WR erklären und erst bei Ablehnung durch die Bank den Anwalt mit "ins Boot" nehmen sollte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gegen den DN hat der DG ab der Zurückweisung des Widerrufs keinen Anspruch auf Nutzungsersatz - Grundlagen:
- § 286 Abs. 2 S. 3 BGB ("Der Mahnung bedarf es nicht, wenn, der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert.")
- § 286 Abs. 4 BGB ("Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.")
- § 298 BGB ("Ist der Schuldner nur gegen eine Leistung des Gläubigers zu leisten verpflichtet, so kommt der Gläubiger in Verzug, wenn er zwar die angebotene Leistung anzunehmen bereit ist, die verlangte Gegenleistung aber nicht anbietet.")
- § 301 BGB ("Von einer verzinslichen Geldschuld hat der Schuldner während des Verzugs des Gläubigers Zinsen nicht zu entrichten.").
Oder reichen diese Paragraphen etwa nicht aus, das zu untermauern?
So einfach ist das aber nicht, wie das o.g. Urteil des OLG Dresden vom 21. April 2015 (Az. 4 U 731/14) zur Abwicklung eines gemäß § 5 a VVG a.F. widerrufenen fondsgebundenen Rentenversicherungsvertrages zeigt (Volltext dort) (Hervorhebungen von mir):Dazu habe ich 2 Fragen in die Runde:... Von der Klägerin wurde die Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen trotz des Hinweises des Senats in der mündlichen Verhandlung nicht näher belegt. Insbesondere fehlt die Darlegung anhand von Geschäftsberichten. Aus den vorstehenden Erwägungen ergibt sich, dass die Höhe der von der Beklagten im konkreten Fall gezogenen Nutzungen von der Klägerin trotz des Hinweises des Senats in der mündlichen Verhandlung nicht hinreichend substantiiert dargelegt worden sind, obwohl ihr das möglich und zumutbar war. Sie hätte beispielsweise - wie auch in anderen dem Senat vorliegenden Fällen - anhand der im Internet oder anderen Quellen veröffentlichten Geschäftsberichte der Beklagten zu der von dieser erwirtschafteten Verzinsung der streitigen Rentenversicherung vortragen können. Zu einer Schätzung der Höhe gem. § 287 ZPO sieht sich der Senat mangels vorgetragener ausreichender Anknüpfungstatsachen nicht in der Lage. Insbesondere gibt es keine amtswegige Ermittlung von durchschnittlichen Zinssätzen beispielsweise aus dem Internet (vgl. OLG Stuttgart, a.a.O. Rn 107,- juris).
- "wie auch in anderen dem Senat vorliegenden Fällen": Kennt jemand die Aktenzeichen zu diesen anderen Fällen oder kennt andere Verfahren mit Az. und ggf. Urteilstext, wo der Versicherungskunde/DN/Kläger anhand von Geschäftsberichten diesbzgl. etwas "substantiiertes vortragen" konnte?
- Hat jemand eine Ahnung, wie ein DN aus den Geschäftsberichten, z.B. der ING-DiBa (2004-2014) die Nutzungen der Bank herleiten kann?
Vielen Dank!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Leider habe ich bisher keine guten Erfahrungen gemacht.
Aussergerichtlich ist mein Rechtsbeistand nicht erfolgreich gewesen.
Dazu eine kleine Warnung: ich habe mit einem mir persönlich empfohlenen Anwalt zusammengearbeitet.
Dieser hat sich im Nachhinein als absolute Niete erwiesen. Die Person hat mich meiner Meinung nach nicht gut beraten und elementare Dinge nicht gewusst / verschwiegen.
Hoffentlich läuft es bei euch besser.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Mayana
Das ist natürlich immer unerfreulich, wenn man mit der Leistung des beauftragten Anwalts nicht zufrieden ist. Allerdings hängt außergerichtlicher Erfolg immer auch von der Vergleichsbereitschaft des DG ab.
Du wirst wohl in Deutschland keinen Anwalt finden, der außergerichtlich bei der DKB etwas für seinen Mandanten erreichen konnte.
Andere Banken, die zunächst durchaus gesprächsbereit waren, haben im Laufe der inzwischen 2 Jahre laufenden Auseinandersetzung um den Widerrufs-Joker ihre Strategie geändert und fahren jetzt einen kompromissloseren Kurs, wie z.B. die ING-Diba.
Dann gibt es wiederum DG, die zwar Angebote unterbreiten, dabei aber versuchen mit Tricks ihre DN für dumm zu verkaufen. Da wird dann darauf gehofft, dass die mathematischen Fähigkeiten des DN nicht ausreichen die tatsächlich anfallenden Kosten zu durchschauen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt einen neuen Aufsatz in der NJW 37/2015 zu dem Thema
"Die Rückabwicklung eines Realkreditvertrags nach Verbraucherwiderruf"
Von Herrn Dr. Franz Schnauder , Richter am OLG Karlsruhe in einem für Bank Sachen zuständigen Zivilsenat.
Kein Anspruch des Darlehensnehmers auf Rückforderung der Tilgungsraten
Nutzungsersatzanspruch daher "allenfalls" für die Zinszahlungen
Keine fünf Prozent über Basiszinssatz
Keine tatsächliche Vermutung
Keine periodische Berechnung der Zinsdifferenz
Genannte Referenzentscheidung des BGH vom 10.03.2009 kein Präjudiz, da dort kein Realkreditvertrag, sondern ein (verbundener) Personal Kreditvertrag zugrunde lag, bei dem jedenfalls für gewöhnlich ein größerer Teil der Zinsleistungen dem Kreditgeber vom Zeitpunkt des Empfangs bis zum Widerruf zu freien wirtschaftlichen Verfügung stehen wird"
"Vielmehr ist für Realkredite der auf 2,5 Prozentpunkte abgesenkte Verzugszinssatz als Maßstab bei der Bemessung heranzuziehen. Aus dieser gesetzlichen Vorgabe ergibt sich die Obergrenze für eine tatsächliche Vermutung der Nutzungsbeziehung bei einem Realkredit.
Die auf dieser Basis errechneten tatsächlichen Nutzungsvorteile der dem Kreditgeber letztlich zur freien Verfügung stehenden Zinsmarge (abzüglich der bankbetriebswirtschaftlichen Kosten) sollen sich auch nach einer mehrjährigen Gebrauchsüberlassung auf verschwindend kleine Summen belaufen"
"Maßgeblicher Zeitpunkt für die Ermittlung des Vergleichs Zinssatzes ist der Abschluss des Darlehensvertrags die folgenden fünf Entwicklung ist irrelevant. Insbesondere scheidet die vom Verbraucher gewünschte periodische Berechnung der Zinsdifferenz zu den jeweils aktuellen Marxens schon deshalb aus, weil die empfangene Vertragsleistung aufgrund der Soll-Zins Bindung mit dem für die Vertragsabwicklung eingesetzten variablen Zinssatz nicht vergleichbar ist"
Ziemlich tendenziös. Mit anderen Meinungen wird sich nicht wirklich auseinandergesetzt. Diese werden in den Fußnoten nicht mal erwähnt, z.B. Servais
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Deswegen gibt es hier "unser" Forum um zu versuchen, dass diese Dinge für jeden hier zugänglich sind und Fragen geklärt werden. Auch hier tummeln sich zeitweise Anwälte oder werben nach Mandanten,obwohl das notwendige Wissen fehlt , nur um das schnelle Geld zu verdienen.Es tut mir für dich persönlich leid, aber du solltest die Hoffnung nicht aufgeben. Wenn du den WR ausgesprochen hast verlierst du ja auch im Grunde nichts.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Ausbau des Rechtsschutzes für Verbraucher ging zu Lasten der Unternehmer, die hinsichtlich der Anforderungen an eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung durch den Verordnungsgeber mit dem fehlerhaften Muster der Anlage 2 zu § 14 BGB-InfoV vom 5.8.2002 in die Irre geführt und von der höchstrichterlichen Rechtsprechung bis zum Jahre 2012 im Stich gelassen wurden, als endlich das Urteil BGHZ 194, 2382 für Rechtsklarheit bezüglich der Verwendung des Mustertextes sorgte,3 nachdem der Gesetzgeber zuvor im Jahr 2010 die Musterbelehrung in ein Parlamentsgesetz transformiert hatte (Art. 247 § 6 II 3 EGBGB).
Die Rechtsunsicherheit jener Zeit brachte viele fehlerhafte Widerrufsbelehrungen in der Kreditwirtschaft hervor, die sich jetzt zum Nachteil der Kreditinstitute auswirken, weil die Darlehenskunden daraus Kapital schlagen und sich von den bis zur Umsetzung der Verbraucherkreditrichtlinie (10.6.2010) geschlossenen Altverträgen ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung im Wege des Widerrufs lösen wollen.
Die Meinung hat er aber recht exklusiv....
die armen Banken wussten nicht was sie tun sollten...weil der pöse Gesetzgeber sie in die Irre geführt hat und jetzt die noch pösen, pösen Kreditnehmer das zu ihrem Vorteil ausnutzen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Widerruf jetzt zum neuen Aufsatz in der NJW 37/2015:
Inhaltlich ist das in der Tat sehr einseitig und ohne (nachvollziehbare) Begründungen sicherlich zweifelhaft. Der Autor scheint eher auf der Seite der Banken zu stehen. Kann das sein? Davon abgesehen: In Deinem Beitrag sind ein paar Fehler ("Marxens" statt "Marktzins"?Evtl. per Tablet/Texterkennung geschrieben?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schon klar.... Widerspruch in zwei Sätzen...Zwar erlischt infolge des Widerrufs und der Umwandlung des Darlehensvertrags in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis der vertragliche Primärleistungsanspruch auf die vereinbarten Zinszahlungen.
Der an seine Stelle tretende Wertersatzanspruch nimmt nach der für Verbraucherdarlehensverträge zwingenden Anordnung48 jedoch Maß an der Zinsvereinbarung der Parteien im Darlehensvertrag und hält auf diese Weise den Verbraucher insoweit faktisch an dem widerrufenen Vertrag fest.49
....
48 Art. 14III b 2 der vollharmonisierenden Verbraucherkredit-RL 2008/48/EG schreibt dies vor.
49 Krit. Soergel/Lobinger, BGB, 13. Aufl. 2010, § 346 Rn. 103 ff.; Staudinger/D. Kaiser, § 346 Rn. 110, § 357 Rn. 30
Wunschträume der Bankenlobby!Die Rückabwicklung läuft daher für den Darlehensnehmer auf ein Nullsummenspiel hinaus, es sei denn, er kann gem. § 346 II 2 Hs. 2 BGB nachweisen, dass der Wert des von ihm erlangten Gebrauchsvorteils niedriger als der vertragliche Soll
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Widerruf jetzt zum neuen Aufsatz in der NJW 37/2015:
Inhaltlich ist das in der Tat sehr einseitig und ohne (nachvollziehbare) Begründungen sicherlich zweifelhaft. Der Autor scheint eher auf der Seite der Banken zu stehen. Kann das sein? Davon abgesehen: In Deinem Beitrag sind ein paar Fehler (evtl. per Tablet/Texterkennung geschrieben?
.....
https://www.cfmueller.de/autoren/Franz-Schnauder/
https://www.wmrecht.de/wm_inhalt/REC..._Inh_36_14.pdf
https://www.wmrecht.de/wm_inhalt/REC..._Inh_17_14.pdf
https://www.wmrecht.de/wm_inhalt/REC..._Inh_36_11.pdf
Kannst Dir die Frage selbst beantworten, ob es sein kann dass der Gute auf der Seite der Banken steht! ;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hätten die Banken anständig belehrt, hätten sie nicht das Problem!
Und ob die Banken sich das Geld von allen anderen Kunden holen werden....das wird der Markt regeln. Angebot&Nachfrage... wer seinen Zins zu hoch ansetzen muss um seinen entgangenen Gewinn auszugleichen, wird einfach auch weniger zukünftigen Umsatz machen. Auch, weil nun etliche Versicherer auf den Verbraucherdarlehens-Zug aufgesprungen sind...
Ist das ein Märchenonkel...
Zudem werden die Banken bei einer Rückabwicklung so gestellt, als wenn der Vertrag nicht entstanden wäre. Nicht mehr, nicht weniger. Es entsteht KEIN Schaden!
Sie haben nur weniger oder keinen GEWINN! Soll aber denn die Bank, die falsch belehrt hat noch dafür BELOHNT werden???
Und wäre es nicht falsch, dass der Unternehmer der falsch belehrt hat einen Vorteil erlangt gegenüber demjenigen, der richtig belehrt oder nachbelehrt hat und sich damit rechtskonform verhalten hat?
Das kann ja wohl nicht Absicht unseres Rechtssystems und des Gesetzgebers sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Genau richtig, unser Rechtssystem sollte den Banken noch mehr auf die Finger hauen. Alleine wenn ich an den völlig überhöhten Disposatz denke, der seit Jahrzehnten mit nichts zu rechtfertigen ist und im Prinzip immer den "Ärmeren" das Geld ohne jegliche Skrupel aus der Tasche saugt.
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Erste
Ich werde jedenfalls weiter berichten und tendiere auch zur Klage.